[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[Giabao2012]

Làm, nên làm

 

[Leu leu]

Một số thông tin cung cấp cho hội nghị

- Con shinkansen mà NB bán cho ĐL, Vmax=315km/h, giá hợp đồng 176 tr usd (34 toa), tính ra trung bình 5,18 tr usd/ toa.

- Con ICE 3 mà Đức bán cho Thổ Nhĩ Kỳ, Vmax= 320km/h, giá HD 376 tr usd (80 toa), tính ra trung bình 4,7 tr usd/toa.

- Con Pendolino mà Pháp bán cho Thụy Điển, Vmax= 250km/h, giá HD 702 tr usd (200 toa), tính ra trung bình 3,51 tr usd/toa.

- Con CR200J mà TQ bán cho Lào, Vmax= 200km/h, giá HD 20,8 tr usd (16 toa khách - ko tính đầu kéo), tính ra trung bình 1,3 tr usd/toa.

 

[fundraiser]

Một số thông tin cung cấp cho hội nghị

- Con shinkansen mà NB bán cho ĐL, Vmax=315km/h, giá hợp đồng 176 tr usd (34 toa), tính ra trung bình 5,18 tr usd/ toa.

- Con ICE 3 mà Đức bán cho Thổ Nhĩ Kỳ, Vmax= 320km/h, giá HD 376 tr usd (80 toa), tính ra trung bình 4,7 tr usd/toa.

- Con Pendolino mà Pháp bán cho Thụy Điển, Vmax= 250km/h, giá HD 702 tr usd (200 toa), tính ra trung bình 3,51 tr usd/toa.

- Con CR200J mà TQ bán cho Lào, Vmax= 200km/h, giá HD 20,8 tr usd (16 toa khách - ko tính đầu kéo), tính ra trung bình 1,3 tr usd/toa.

Đây là giá tàu chứ ko phải là suất đầu tư phải ko cụ? Cụ có thể cho thêm cái tổng đầu tư, và quan trọng là tài chính dự án đó (vay ODA, vay thương mại....) nữa cho dễ đánh giá.

 

[.Bo My]

Toa tàu thì cứ chỗ nào rẻ thì mua hay tự đóng thôi. Tàu nào đòi độc quyền với đường của nó thì né ra. Giờ quan tâm suất làm đường.

 

[Leu leu]

Đây là giá tàu chứ ko phải là suất đầu tư phải ko cụ? Cụ có thể cho thêm cái tổng đầu tư, và quan trọng là tài chính dự án đó (vay ODA, vay thương mại....) nữa cho dễ đánh giá.

Đúng là đây chỉ là giá đầu máy toa xe thôi.

Còn về suất đầu tư thì TQ rẻ vô địch rồi, cái này trước đây em trích tài liệu của World bank rồi. Để em xem lại có thông tin mới nào không rồi cập nhật luôn thể nhé.

PS: Tuy nhiên cái đường sắt tốc độ cao này thì VN sẽ hướng tới tự xây dựng cầu, hầm, nền. Chỉ phải mua thông tin tín hiệu, vật tư đường sắt, hệ thống điện kéo và đầu máy toa xe thôi. Nên suất đầu tư cho VN (nếu có) còn rẻ hơn nhiều nữa.

 

[fundraiser]

Toa tàu thì cứ chỗ nào rẻ thì mua hay tự đóng thôi. Tàu nào đòi độc quyền với đường của nó thì né ra. Giờ quan tâm suất làm đường.

Em tưởng là toa tàu nó gắn với hệ thống truyền dẫn và đường ray chứ. Chứ nếu lắp đường ray của TQ rồi mua tàu của Đức chạy lên e nghĩ là khó. Nên đánh giá riêng giá trị từng toa có vẻ phiến diện. Cái khó nhất của việc tàu Nhật đó là vay ODA nên nó phệt giá vô tội vạ. Cái giá của Toa tàu cũng chỉ là bề ngoài mà các chi phí linh kiện vật tư sữa chữa, bảo dưỡng sau đó nữa. Chứ 1 tiền gà 3 tiền thóc thì cũng khó đánh giá lắm. Nói chung chuyển giao được công nghệ để tự bảo dưỡng các kiểu thì có thể ban đầu đắt nhưng sau rẻ hơn. Vật tư gì có thể gia công sản xuất trong nước càng tốt. Chứ hỏng cái ốc vít cũng chờ đặt hàng từ bển về thì rất bất tiện sau này.

 

[.Bo My]

Em tưởng là toa tàu nó gắn với hệ thống truyền dẫn và đường ray chứ. Chứ nếu lắp đường ray của TQ rồi mua tàu của Đức chạy lên e nghĩ là khó.

nếu chạy được cả tàu hàng thì yêu cầu nó không quá chặt. Phải né tụi độc quyền ra hết.

 

[Leu leu]

Em tưởng là toa tàu nó gắn với hệ thống truyền dẫn và đường ray chứ. Chứ nếu lắp đường ray của TQ rồi mua tàu của Đức chạy lên e nghĩ là khó. Nên đánh giá riêng giá trị từng toa có vẻ phiến diện. Cái khó nhất của việc tàu Nhật đó là vay ODA nên nó phệt giá vô tội vạ. Cái giá của Toa tàu cũng chỉ là bề ngoài mà các chi phí linh kiện vật tư sữa chữa, bảo dưỡng sau đó nữa. Chứ 1 tiền gà 3 tiền thóc thì cũng khó đánh giá lắm. Nói chung chuyển giao được công nghệ để tự bảo dưỡng các kiểu thì có thể ban đầu đắt nhưng sau rẻ hơn. Vật tư gì có thể gia công sản xuất trong nước càng tốt. Chứ hỏng cái ốc vít cũng chờ đặt hàng từ bển về thì rất bất tiện sau này.

Ray TQ tàu Đức thì chạy vô tư nha.
Hệ thống đường sắt tốc độ cao lấy nền tảng là công nghệ Đức mà, mấy con CR400 toàn từ Velaro, Zefiro phát triển lên đấy.
Kẹp ray toàn vossloh của Đức cả, thậm chí hệ thống ghi (cái để chuyển hướng tàu trên đường ray) cũng được TQ cải tiến hiệu quả hơn.

Chỉ có ghi NB thì tàu loại khác không chạy được thôi. Do góc ghi nhỏ lắm.

Còn hệ thống điều khiển CTCS cũng phát triển từ ETCS (hệ thống điều khiển tàu chung cho châu Âu) lên đấy. Còn hệ thống của NB không tương thích với ai hết.

 

[panameraf]

Em tưởng là toa tàu nó gắn với hệ thống truyền dẫn và đường ray chứ. Chứ nếu lắp đường ray của TQ rồi mua tàu của Đức chạy lên e nghĩ là khó. Nên đánh giá riêng giá trị từng toa có vẻ phiến diện. Cái khó nhất của việc tàu Nhật đó là vay ODA nên nó phệt giá vô tội vạ. Cái giá của Toa tàu cũng chỉ là bề ngoài mà các chi phí linh kiện vật tư sữa chữa, bảo dưỡng sau đó nữa. Chứ 1 tiền gà 3 tiền thóc thì cũng khó đánh giá lắm. Nói chung chuyển giao được công nghệ để tự bảo dưỡng các kiểu thì có thể ban đầu đắt nhưng sau rẻ hơn. Vật tư gì có thể gia công sản xuất trong nước càng tốt. Chứ hỏng cái ốc vít cũng chờ đặt hàng từ bển về thì rất bất tiện sau này.

Nói thật với cụ trong này rất nhiều cụ gà mờ ko biết gì bảo thủ cãi lấy được, nói là TQ giờ ngon ngu gì bài nó này nọ, vấn đề là mình với nó có tranh chấp ở biển Đông nên phải bỏ ngay nó ra khỏi danh sách:
- Trường hợp đang xây dựng nó kéo quân gây chiến ở BĐ thì sao? sau đó nó bỏ luôn dự án dang dở sẵn sàng vứt đi vài chục tỷ $ cho mình dang dở 1000 năm luôn.
- kể cả làm xong rồi vấn đề vận hành và bảo trì hoàn toàn phụ thuộc nó nhé, không có thiết bị của nó thì toi.

Nếu làm tàu hàng thì phải hợp tác với nó vì sao, cùng hệ thống tàu mình chạy chở hàng sang đất nó được, có chuyện xảy ra tự mình giải quyết được vì kỹ thuật đơn giản hơn.

 

[fundraiser]

Nói thật với cụ trong này rất nhiều cụ gà mờ ko biết gì bảo thủ cãi lấy được, nói là TQ giờ ngon ngu gì bài nó này nọ, vấn đề là mình với nó có tranh chấp ở biển Đông nên phải bỏ ngay nó ra khỏi danh sách:
- Trường hợp đang xây dựng nó kéo quân gây chiến ở BĐ thì sao? sau đó nó bỏ luôn dự án dang dở sẵn sàng vứt đi vài chục tỷ $ cho mình dang dở 1000 năm luôn.
- kể cả làm xong rồi vấn đề vận hành và bảo trì hoàn toàn phụ thuộc nó nhé, không có thiết bị của nó thì toi.

Nếu làm tàu hàng thì phải hợp tác với nó vì sao, cùng hệ thống tàu mình chạy chở hàng sang đất nó được, có chuyện xảy ra tự mình giải quyết được vì kỹ thuật đơn giản hơn.

Em nghĩ cái suy nghĩ như cụ thì bị cái gọi là bias quá đà, thành ra để phương Tây nó thịt luộc chém giá trên trời vì biết mình chả có sự lựa chọn nào khác. Cái khó nào cũng tìm cách khắc phục. Mỗi bên có những điểm mạnh điểm yếu. Chứ lựa chọn dự án mà khơi khơi vì mấy cái rủi ro chung chung vậy mà bỏ ra khỏi danh sách thì bọn còn lại nó mừng quá. Tha hồ tăng giá bán. Tư bản phương Tây nó cũng tử tế gì. Cứ chửi Srilanka vỡ nợ do nợ Tàu nhưng đọc cái borrowing profile thì nợ Nhật (cả song phương, và đa phương - thông qua ADB, WB) mới là lớn nhất. Nó tích tụ bao năm trời. Media phương Tây giờ cứ vấy bẩn TQ thôi. VN ko ngu đến mức đó.

 

[Cartoner]

Đúng là đây chỉ là giá đầu máy toa xe thôi.

Còn về suất đầu tư thì TQ rẻ vô địch rồi, cái này trước đây em trích tài liệu của World bank rồi. Để em xem lại có thông tin mới nào không rồi cập nhật luôn thể nhé.

PS: Tuy nhiên cái đường sắt tốc độ cao này thì VN sẽ hướng tới tự xây dựng cầu, hầm, nền. Chỉ phải mua thông tin tín hiệu, vật tư đường sắt, hệ thống điện kéo và đầu máy toa xe thôi. Nên suất đầu tư cho VN (nếu có) còn rẻ hơn nhiều nữa.

VN mà chủ động làm được nền, cầu, hầm của đường sắt thì GDP nó tự dưng tăng được vài % ngay. Lợi rất nhiều.
Nếu như có thể mời được đối tác cung cấp tàu xây dựng nhà máy lắp ráp ở VN như cách của bọn Malaysia nữa thì quá ổn.

 

[fundraiser]

Ray TQ tàu Đức thì chạy vô tư nha.
Hệ thống đường sắt tốc độ cao lấy nền tảng là công nghệ Đức mà, mấy con CR400 toàn từ Velaro, Zefiro phát triển lên đấy.
Kẹp ray toàn vossloh của Đức cả, thậm chí hệ thống ghi (cái để chuyển hướng tàu trên đường ray) cũng được TQ cải tiến hiệu quả hơn.

Chỉ có ghi NB thì tàu loại khác không chạy được thôi. Do góc ghi nhỏ lắm.

Còn hệ thống điều khiển CTCS cũng phát triển từ ETCS (hệ thống điều khiển tàu chung cho châu Âu) lên đấy. Còn hệ thống của NB không tương thích với ai hết.

Thế thì đắt đỏ nhất, khó khăn nhất trong việc triển khai 1 cái dự án ĐSCT là phần nào nhỉ? Tách dự án thành hệ thống đường sắt thì nhà nước đầu tư, toa tàu và hệ thống tín hiệu thì tư nhân đầu tư và vận hành có là giải pháp?
Với phần hệ thống đường sắt thì lại tách tiếp giải phóng mặt bằng thì qua tỉnh nào tỉnh đó làm, làm nền thì nhà nước làm, rồi đường ray thì ODA nhưng yêu cầu là các loại tà vẹt .v.v. làm luôn sử dụng các vật liệu làm trong nước có ổn ko?

 

[panameraf]

Em nghĩ cái suy nghĩ như cụ thì bị cái gọi là bias quá đà, thành ra để phương Tây nó thịt luộc chém giá trên trời vì biết mình chả có sự lựa chọn nào khác. Cái khó nào cũng tìm cách khắc phục. Mỗi bên có những điểm mạnh điểm yếu. Chứ lựa chọn dự án mà khơi khơi vì mấy cái rủi ro chung chung vậy mà bỏ ra khỏi danh sách thì bọn còn lại nó mừng quá. Tha hồ tăng giá bán. Tư bản phương Tây nó cũng tử tế gì. Cứ chửi Srilanka vỡ nợ do nợ Tàu nhưng đọc cái borrowing profile thì nợ Nhật (cả song phương, và đa phương - thông qua ADB, WB) mới là lớn nhất. Nó tích tụ bao năm trời. Media phương Tây giờ cứ vấy bẩn TQ thôi. VN ko ngu đến mức đó.

Xin thưa với cụ tại sao người ta chửi TQ:
Như dự án Lào nó mang toàn bộ máy móc thiết bị con người sang thi công, có khi cả vật liệu nữa, khi làm xong nó đớp 30-40% lãi rồi, nó còn lấy đất đẹp quanh nhà ga nữa, nó vặt tận xương còn gì.

Mấy thằng khác làm ODA mình còn làm thầu phụ cho nó.

 

[fundraiser]

Xin thưa với cụ tại sao người ta chửi TQ:
Như dự án Lào nó mang toàn bộ máy móc thiết bị con người sang thi công, có khi cả vật liệu nữa, khi làm xong nó đớp 30-40% lãi rồi, nó còn lấy đất đẹp quanh nhà ga nữa, nó vặt tận xương còn gì.

Mấy thằng khác làm ODA mình còn làm thầu phụ cho nó.

Chửi là media nó đăng bài chửi thôi. Media thì thiên kiến 1 vài bên nào đó thì ai chả rõ. Các metro Pháp Nhật dự án vẫn đình trệ đội vốn đó? hay lại tiêu chuẩn kép là dự án vốn TQ đội vốn thì do TQ còn dự án vốn Nhật Pháp thì do mình?
Nếu xem vặt tận xương tủy thì đừng đùa là dự án vốn ODA Nhật còn vặt ác hơn nhé. Cứ suất đầu tư gấp 4 5 lần bình thường thì con cháu trả nợ bét nhè ra.

 

[ThanhLong69]

Em nghĩ cái suy nghĩ như cụ thì bị cái gọi là bias quá đà, thành ra để phương Tây nó thịt luộc chém giá trên trời vì biết mình chả có sự lựa chọn nào khác. Cái khó nào cũng tìm cách khắc phục. Mỗi bên có những điểm mạnh điểm yếu. Chứ lựa chọn dự án mà khơi khơi vì mấy cái rủi ro chung chung vậy mà bỏ ra khỏi danh sách thì bọn còn lại nó mừng quá. Tha hồ tăng giá bán. Tư bản phương Tây nó cũng tử tế gì. Cứ chửi Srilanka vỡ nợ do nợ Tàu nhưng đọc cái borrowing profile thì nợ Nhật (cả song phương, và đa phương - thông qua ADB, WB) mới là lớn nhất. Nó tích tụ bao năm trời. Media phương Tây giờ cứ vấy bẩn TQ thôi. VN ko ngu đến mức đó.

Chuyện an ninh thì luôn phải tính đến ông nào chỉ tham rẻ đến lúc gặp chuyện sẽ biết nhau ngay. Gương nhãn tiền là EU nhất là Đức lệ thuôc khí đốt Nga và khi căng nhau thì Nga cắt khí là tất cả rét run rồi.

 

[rachfan]

Đúng là đây chỉ là giá đầu máy toa xe thôi.

Còn về suất đầu tư thì TQ rẻ vô địch rồi, cái này trước đây em trích tài liệu của World bank rồi. Để em xem lại có thông tin mới nào không rồi cập nhật luôn thể nhé.

PS: Tuy nhiên cái đường sắt tốc độ cao này thì VN sẽ hướng tới tự xây dựng cầu, hầm, nền. Chỉ phải mua thông tin tín hiệu, vật tư đường sắt, hệ thống điện kéo và đầu máy toa xe thôi. Nên suất đầu tư cho VN (nếu có) còn rẻ hơn nhiều nữa.

VN mà chủ động làm được nền, cầu, hầm của đường sắt thì GDP nó tự dưng tăng được vài % ngay. Lợi rất nhiều.
Nếu như có thể mời được đối tác cung cấp tàu xây dựng nhà máy lắp ráp ở VN như cách của bọn Malaysia nữa thì quá ổn.

Xin thưa với cụ tại sao người ta chửi TQ:
Như dự án Lào nó mang toàn bộ máy móc thiết bị con người sang thi công, có khi cả vật liệu nữa, khi làm xong nó đớp 30-40% lãi rồi, nó còn lấy đất đẹp quanh nhà ga nữa, nó vặt tận xương còn gì.

Mấy thằng khác làm ODA mình còn làm thầu phụ cho nó.

Dự án Lào, sở dĩ TQ làm hết là vì Lào kém quá không làm được gì cả.

Nếu VN làm ĐSCT, có 1 trường hợp rất đáng tham khảo là Ma-rốc: Tuyến đường Casablanca - Tangier 323km, nghiên cứu khả thi từ 2003, bắt đầu xây dựng 2013, khai trương 2018, bao gồm 186km xây mới và 147km nâng cấp.

Toàn bộ tuyến đường này do người Ma-rốc thi công với tư vấn giám sát Pháp. Hiện tại, đoạn xây mới (186km) đã chạy 320km/h, và đoạn nâng cấp (147km) chạy 160km/h và đang được nâng cấp tiếp để năm 2024 chạy 240km/h.

Và đây mới là thông tin chính để suy ngẫm và tham khảo: Toàn bộ tuyến đường này do người Ma-rốc thi công với tư vấn giám sát Pháp. Và tổng chi phí cho 186km xây mới và 147km nâng cấp, bao gồm cả hạ tầng và hệ thống tín hiệu Astom chính gốc, có 15,6 tỉ dirham (1,59 tỉ USD)!!!!

Để ý rằng GDP đầu người của Ma-roc năm 2020 là 4.200 USD, tức là trình độ kinh tế của Ma-rốc không hơn Việt nam.

 

[fundraiser]

Chuyện an ninh thì luôn phải tính đến ông nào chỉ tham rẻ đến lúc gặp chuyện sẽ biết nhau ngay. Gương nhãn tiền là EU nhất là Đức lệ thuôc khí đốt Nga và khi căng nhau thì Nga cắt khí là tất cả rét run rồi.

oh thế cụ nghĩ là Đức ngu ah? Ngu nên chịu rủi ro mua khí Nga ah? Ngu như Đức thì em nghĩ nhiều nước muốn lắm. Đồng ý chuyện an ninh là phải tính đến, và xây dựng phương án để đối phó nó. Nhưng không có nghĩa là cứ hơi có tí rủi ro an ninh là dừng bất chấp giá thì đúng là Ngu hơn Đức rồi.

 

[panameraf]

oh thế cụ nghĩ là Đức ngu ah? Ngu nên chịu rủi ro mua khí Nga ah? Ngu như Đức thì em nghĩ nhiều nước muốn lắm. Đồng ý chuyện an ninh là phải tính đến, và xây dựng phương án để đối phó nó. Nhưng không có nghĩa là cứ hơi có tí rủi ro an ninh là dừng bất chấp giá thì đúng là Ngu hơn Đức rồi.

Mình với TQ mà gọi là hơi có tí rủi ro an ninh? Lãnh đạo mình họ tỉnh không bao giờ chấp nhận giao cái dự án xương sống đất nước cho TQ nhé, nếu họ chấp nhận thì đã nhận dự án vành đai con đường của nó và làm xong từ đời nào rồi.

 

[ThanhLong69]

oh thế cụ nghĩ là Đức ngu ah? Ngu nên chịu rủi ro mua khí Nga ah? Ngu như Đức thì em nghĩ nhiều nước muốn lắm. Đồng ý chuyện an ninh là phải tính đến, và xây dựng phương án để đối phó nó. Nhưng không có nghĩa là cứ hơi có tí rủi ro an ninh là dừng bất chấp giá thì đúng là Ngu hơn Đức rồi.

Có phải ý cụ là Đức đã thấy trước sẽ có ngày Nga cắt khí và dù vậy vẫn cứ dùng khí Nga như thường ?

 

[.Bo My]

Có phải ý cụ là Đức đã thấy trước sẽ có ngày Nga cắt khí và dù vậy vẫn cứ dùng khí Nga như thường ?

Nga có cắt đâu, Đức nó tự cắt. Đức nó thu được hàng ngàn tỉ đô dàu khí Nga giá rẻ từ mấy chục năm rồi.

Còn về đường sắt, cứ xây xong không phụ thuộc nước ngoài nữa là tốt.Như đường sắt hiện tại ta có phụ thuộc Pháp đâu.