[Thảo luận] Lập luận với bẫy: tại ngã tư, mũi tên đi thẳng và mũi tên rẽ trái quá gần nhau

[pnew]

Tại sao kụ không thể đưa cái hình vạch mắt võng kụ nói đến lên đây, để xem nó sai luật ở chỗ nào nhỉ?
Khi tranh luận nói chung, giá mà kụ trích dẫn minh họa những ý kiến của kụ bằng hình cụ thể thì đỡ suy luận lan man.

Vạch mắt võng là Vạch sô 52 thuộc Phụ lục G Do vậy vẽ vạch đó tại "Đường có tốc độ <60km/h" là sai luật

Theo nguyên tắc, để phân loại hay đánh giá một cá nhân (phân loại các bộ) hay sản phẩm (cấp chất lượng của sản phẩm), người ta phải có một "ba-rem" rất cụ thể, có thể định tính và định lượng, thể hiện dưới dạng một bảng tiêu chuẩn, có ghi rõ từng mục của ba-rem đó.
Cá nhân hay sản phẩm nào đáp ứng đủ những mục nào trong ba rem đó là tra ngay được kết quả tương ứng xem nó thuộc nhóm nào.

Không thể dùng các "ba-rem mơ hồ" để đánh giá phân loại được.
Câu kụ viện dẫn "khi cần có thể tham khảo tiêu chuẩn đường ôtô, đường cao tốc và các tiêu chuẩn, hướng dẫn kỹ thuật hiện hành khác" chính là một "ba-rem mơ hồ", không thể định tính hay định lượng, không thể làm ba-rem để phân loại các cấp đường đô thị được.

Trong câu đó còn ghi chữ "khi cần" nữa chứ.
Thế khi "không cần" thì sao? Thì "không cần tham khảo tiêu chuẩn đường ôtô, đường cao tốc và các tiêu chuẩn, hướng dẫn kỹ thuật hiện hành khác". Đúng không kụ ?

2- Đề nghị kụ Pnew liệt kê giúp "các điều kiện đủ" để đường đô thị được xếp vào nhóm <=60 km/h như kụ nói "khi cần có thể tham khảo tiêu chuẩn đường ôtô, đường cao tốc và các tiêu chuẩn, hướng dẫn kỹ thuật hiện hành khác", để xem cụ thể nó gồm những gì, kụ nhé.


.

Cụ thấy cái "ba-rem mơ hồ" nghĩa là cụ đã gần nhận ra vấn đề rồi đấy. Chính vì cái "ba-rem mơ hồ" đấy mà không phải bất cứ ai cũng có thể dùng cái quy chuẩn cụ viện dẫn để xác định đường này là đường cấp độ nào. Có thể cụ đánh giá được cấp độ của đường đó chứ không khẳng định được cấp độ của đường đó. Chính vì cái "ba-rem mơ hồ" đáy mà mặc dù có thế nó không đạt đầy đủ tiêu chuẩn trong QC nhưng nó vẫn được nghiệm thu là đường độ thị có tốc độ >60km/h.

Cái "điều kiện đủ" là văn bản xác định cấp độ của con đường sau khi được hoàn thành, cái mà chúng ta, những người tham gia thông, không có

 

[pnew]

Tại sao kụ không thể đưa cái hình vạch mắt võng kụ nói đến lên đây, để xem nó sai luật ở chỗ nào nhỉ?
Khi tranh luận nói chung, giá mà kụ trích dẫn minh họa những ý kiến của kụ bằng hình cụ thể thì đỡ suy luận lan man.

Vạch mắt võng là Vạch sô 52 thuộc Phụ lục G Do vậy vẽ vạch đó tại "Đường có tốc độ <60km/h" là sai luật

Theo nguyên tắc, để phân loại hay đánh giá một cá nhân (phân loại các bộ) hay sản phẩm (cấp chất lượng của sản phẩm), người ta phải có một "ba-rem" rất cụ thể, có thể định tính và định lượng, thể hiện dưới dạng một bảng tiêu chuẩn, có ghi rõ từng mục của ba-rem đó.
Cá nhân hay sản phẩm nào đáp ứng đủ những mục nào trong ba rem đó là tra ngay được kết quả tương ứng xem nó thuộc nhóm nào.

Không thể dùng các "ba-rem mơ hồ" để đánh giá phân loại được.
Câu kụ viện dẫn "khi cần có thể tham khảo tiêu chuẩn đường ôtô, đường cao tốc và các tiêu chuẩn, hướng dẫn kỹ thuật hiện hành khác" chính là một "ba-rem mơ hồ", không thể định tính hay định lượng, không thể làm ba-rem để phân loại các cấp đường đô thị được.

Trong câu đó còn ghi chữ "khi cần" nữa chứ.
Thế khi "không cần" thì sao? Thì "không cần tham khảo tiêu chuẩn đường ôtô, đường cao tốc và các tiêu chuẩn, hướng dẫn kỹ thuật hiện hành khác". Đúng không kụ ?

2- Đề nghị kụ Pnew liệt kê giúp "các điều kiện đủ" để đường đô thị được xếp vào nhóm <=60 km/h như kụ nói "khi cần có thể tham khảo tiêu chuẩn đường ôtô, đường cao tốc và các tiêu chuẩn, hướng dẫn kỹ thuật hiện hành khác", để xem cụ thể nó gồm những gì, kụ nhé.


.

Cụ thấy cái "ba-rem mơ hồ" nghĩa là cụ đã gần nhận ra vấn đề rồi đấy. Chính vì cái "ba-rem mơ hồ" đấy mà không phải bất cứ ai cũng có thể dùng cái quy chuẩn cụ viện dẫn để xác định đường này là đường cấp độ nào. Có thể cụ đánh giá được cấp độ của đường đó chứ không khẳng định được cấp độ của đường đó. Chính vì cái "ba-rem mơ hồ" đáy mà mặc dù có thế nó không đạt đầy đủ tiêu chuẩn trong QC nhưng nó vẫn được nghiệm thu là đường độ thị có tốc độ >60km/h.

Cái "điều kiện đủ" là văn bản xác định cấp độ của con đường sau khi được hoàn thành, cái mà chúng ta, những người tham gia thông, không có

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Vạch mắt võng là Vạch sô 52 thuộc Phụ lục G Do vậy vẽ vạch đó tại "Đường có tốc độ <60km/h" là sai luật


Cụ thấy cái "ba-rem mơ hồ" nghĩa là cụ đã gần nhận ra vấn đề rồi đấy. Chính vì cái "ba-rem mơ hồ" đấy mà không phải bất cứ ai cũng có thể dùng cái quy chuẩn cụ viện dẫn để xác định đường này là đường cấp độ nào. Có thể cụ đánh giá được cấp độ của đường đó chứ không khẳng định được cấp độ của đường đó. Chính vì cái "ba-rem mơ hồ" đáy mà mặc dù có thế nó không đạt đầy đủ tiêu chuẩn trong QC nhưng nó vẫn được nghiệm thu là đường độ thị có tốc độ >60km/h.

Cái "điều kiện đủ" là văn bản xác định cấp độ của con đường sau khi được hoàn thành, cái mà chúng ta, những người tham gia thông, không có

Kụ nói chẳng lọt tai nổi.
Kụ tự đưa ra "ba rem mơ hồ: khi cần thì tham khảo thêm...", rồi biến cái ba rem tưởng tượng của kụ thành tiêu chuẩn đánh giá, rồi kụ khẳng định "chúng ta không có".

 

[pnew]

Kụ nói chẳng lọt tai nổi.
Kụ tự đưa ra "ba rem mơ hồ: khi cần thì tham khảo thêm...", rồi biến cái ba rem tưởng tượng của kụ thành tiêu chuẩn đánh giá, rồi kụ khẳng định "chúng ta không có".

Chính cái mơ hồ đó đã khẳng định việc xách định cấp độ của cụ là chưa đủ đấy.
Em đã nói với cụ về "đọc hiểu" bây giờ thêm cả "đẩy đủ" nữa. Toàn bộ mục "6. Phân loại và phân cấp đường đô thị" có 4 phần thì cụ chỉ quan tâm đến phần 6.4 còn các phần được xem là quan trọng thì cụ quả qua (Phân loại theo chức năng là khung phân loại cơ bản).

Mặt khác liên quan đến tốc độ thiết kế:
"5.3. Tốc độ thiết kế
5.3.1. Tốc độ thiết kế là tốc độ dùng để tính toán các yếu tố hình học chủ yếu của đường
trong điều kiện hạn chế.
5.3.2. Tốc độ thiết kế kiến nghị phải phù hợp với loại đường, các điều kiện về địa hình,
việc sử dụng đất bên đường. Tốc độ thiết kế mong muốn nên dùng ở những nơi khả thi,
còn những nơi có điều kiện hạn chế đặc biệt trong các đô thị cải tạo cho phép áp dụng các
trị số có thể chấp nhận. Các quy định cụ thể xem ở điều 6.2, 6.3."
Không có điều 6.4 trong đó có Bảng 8

 

[kqt]

Khiếp với các tay lái quá, các bác lái từ vạch mũi tên sang thiết kế đường. Có vẻ hơi bị lạc đề rồi ợ.

 

[Kent_dk]

Thế nếu không có mũi tên đi thẳng, mà chỉ có mũi tên rẽ trái thì cụ sẽ lập luận thế nào?

em nghĩ nếu chỉ có mũi tên rẽ trái ko thôi thì nó lại đơn giản rồi cụ ah

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Chính cái mơ hồ đó đã khẳng định việc xách định cấp độ của cụ là chưa đủ đấy.
Em đã nói với cụ về "đọc hiểu" bây giờ thêm cả "đẩy đủ" nữa. Toàn bộ mục "6. Phân loại và phân cấp đường đô thị" có 4 phần thì cụ chỉ quan tâm đến phần 6.4 còn các phần được xem là quan trọng thì cụ quả qua (Phân loại theo chức năng là khung phân loại cơ bản).

Mặt khác liên quan đến tốc độ thiết kế:
"5.3. Tốc độ thiết kế
...

Kụ lan man quá nên tẩu hỏa nhập ma rồi.

Mời kụ xem lại quy định trong Quy chuẩn biển báo hiệu nhé. Nó quy định cụ thể như sau:
Khi sử dụng, lựa chọn vạch kẻ đường cần phải:
1- bảo đảm hợp lí về tổ chức giao thông trên tuyến đường
2- phù hợp với tốc độ xe chạy...

Xin nhấn mạnh lại với kụ rằng luật yêu cầu chọn vạch kẻ đường phải:
- phù hợp với tổ chức giao thông thực tế, chứ không phải phù hợp theo cấp thiết kế đường
- phù hợp với tốc độ xe chạy, chứ không phải phù hợp với tốc độ thiết kế đường.
Nếu phương án tổ chức giao thông trên đoạn đường đó quy định cho xe chạy ≤ 60 km/h ---> thì dùng biển báo và vạch kẻ trong Phụ lục H, nếu >60 km/h ---> thì theo Phụ lục G. Thế thôi.


Tự kụ lan man dây cà ra dây muống với khái niệm "kẻ vạch theo tốc độ thiết kế", rồi sa đà vào tiêu chuẩn phân loại phân cấp đường (vốn chẳng liên quan gì đến quy định của luật về kẻ vạch), rồi tự kụ bị mắc kẹt trong mớ bòng bong về phân cấp đường đô thị đó rồi.
Mớ bòng bong về "thiết kế" đó có liên quan gì đến Phụ lục H này đâu?

 

[dhcuong84]

Hnay e cũng tìm đọc một số cái để có thể chen vào...kiến thức giữa 2 cụ, và thấy một cái nhỏ nhỏ thôi, nhưng hay hay... Giờ muộn rồi, e buồn ngủ quá. Mai e sẽ lập thread nói sau.
Về vạch kẻ đường mà hai cụ tranh luận, e thấy hết sức ... rộng rãi, nhiều lúc còn có cảm giác xa đề nữa. Em nghĩ, việc sử dụng báo hiệu giao thông nào, căn cứ vào tốc độ thực tế chạy của xe (và nhiều cái khác) chứ không lấy tốc độ thiết kế được. Một phần vì thiết kế kiểu VN nó ở trên mây, trên gió.. Và phần quan trọng nhất, là khi thực tế và thiết kế khác nhau, thì căn cứ vào cái nào? Em nghĩ, trong mảng giao thông đường bộ, là một mảng hết sức...thực tế - đời sống - thường ngày, cho nên phải căn cứ vào đó để đặt các báo hiệu.

 

[pnew]

Kụ lan man quá nên tẩu hỏa nhập ma rồi.

Mời kụ xem lại quy định trong Quy chuẩn biển báo hiệu nhé. Nó quy định cụ thể như sau:
Khi sử dụng, lựa chọn vạch kẻ đường cần phải:
1- bảo đảm hợp lí về tổ chức giao thông trên tuyến đường
2- phù hợp với tốc độ xe chạy...

Xin nhấn mạnh lại với kụ rằng luật yêu cầu chọn vạch kẻ đường phải:
- phù hợp với tổ chức giao thông thực tế, chứ không phải phù hợp theo cấp thiết kế đường
- phù hợp với tốc độ xe chạy, chứ không phải phù hợp với tốc độ thiết kế đường.
Nếu phương án tổ chức giao thông trên đoạn đường đó quy định cho xe chạy ≤ 60 km/h ---> thì dùng biển báo và vạch kẻ trong Phụ lục H, nếu >60 km/h ---> thì theo Phụ lục G. Thế thôi.


Tự kụ lan man dây cà ra dây muống với khái niệm "kẻ vạch theo tốc độ thiết kế", rồi sa đà vào tiêu chuẩn phân loại phân cấp đường (vốn chẳng liên quan gì đến quy định của luật về kẻ vạch), rồi tự kụ bị mắc kẹt trong mớ bòng bong về phân cấp đường đô thị đó rồi.
Mớ bòng bong về "thiết kế" đó có liên quan gì đến Phụ lục H này đâu?

Em chích lại câu của cụ

Mình chiều ý kụ Pnew, tranh luận theo "tốc độ thiết kế" như kụ muốn nhé.

và cụ không chứng minh được tất cả đường trong đô thị có tốc độ thiết kế <60km/h.
Bây giờ cụ lại muốn quay về vấn đề chính là: Hiểu thế nào khái niệm "ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ" được dùng trong QC báo hiệu đường bộ.

Cụ hiểu "TỐC ĐỘ" là tốc độ hiện tại xe được phép chạy trên đường đó.
Còn em hiểu "TỐC ĐỘ" là tốc độ thiết kế của đường đó.
Để có câu trả lời chính xác chắc phải hỏi anh # người soạn quy chuẩn.
Em không đọc được nhiều như cụ, nhưng cách hiểu của em dựa trên những điều thực tế . Em ví dụ hai điều sau:

1. Vạch kẻ đường thường được kẻ thống nhất cho toàn bộ đường. Trên một đường có thể nhiều tốc độ cho phép khác nhau, nhưng vạch thì không thay đổi. Chỉ biển báo hiệu thì phải thay đổi theo tốc độ cho phép (điều này cụ đã trích nhưng cụ lại áp cả cho vạch).
Thực tế trên đường cao tốc nhiều đoạn bị hạn chế tốc độ <60km/h (bởi các biểu báo) nhưng vạch vẫn không thay đổi, giống như đoạn không bị hạn chế.
2. Trong đô thị tốc độ bị hạn chế <50km/h nhưng có nhiều vạch (không chỉ vạch liền) được xử dụng chỉ có ở Phụ lục G (vạch cho ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ >60KM/H).
Do vậy nếu cách hiểu của cụ đúng thì các vạch trên đoạn đường cao tốc bị hạn chế tốc tốc <60km/h và các vạch thuộc Phụ lục G trong đô thị đều sai luật nên không phải chấp hành

Còn về trích dẫn trên của cụ (chỗ kẻ đo đỏ), là quy định chung về vạch kẻ cho đường có tốc độ <60km/h, nó hoàn toàn nằm trong Phụ lục H, chỉ có tác dụng trong Phụ lục H, không có tác dụng trong Phụ lục G. Nếu nó có cả trong Phụ lục G hay ở Chương IX thì cụ có lý. Cụ xem kỹ lại có phải không.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

A- Em chích lại câu của cụ

Mình chiều ý kụ Pnew, tranh luận theo "tốc độ thiết kế" như kụ muốn nhé.

B- và cụ không chứng minh được tất cả đường trong đô thị có tốc độ thiết kế <60km/h.

C- Bây giờ cụ lại muốn quay về vấn đề chính là: Hiểu thế nào khái niệm "ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ" được dùng trong QC báo hiệu đường bộ.

D- Cụ hiểu "TỐC ĐỘ" là tốc độ hiện tại xe được phép chạy trên đường đó.
E- Còn em hiểu "TỐC ĐỘ" là tốc độ thiết kế của đường đó.
Để có câu trả lời chính xác chắc phải hỏi anh # người soạn quy chuẩn.
Em không đọc được nhiều như cụ, nhưng cách hiểu của em dựa trên những điều thực tế . Em ví dụ hai điều sau:

1. Vạch kẻ đường thường được kẻ thống nhất cho toàn bộ đường. Trên một đường có thể nhiều tốc độ cho phép khác nhau, nhưng vạch thì không thay đổi. Chỉ biển báo hiệu thì phải thay đổi theo tốc độ cho phép (điều này cụ đã trích nhưng cụ lại áp cả cho vạch).
Thực tế trên đường cao tốc nhiều đoạn bị hạn chế tốc độ <60km/h (bởi các biểu báo) nhưng vạch vẫn không thay đổi, giống như đoạn không bị hạn chế.
2. Trong đô thị tốc độ bị hạn chế <50km/h nhưng có nhiều vạch (không chỉ vạch liền) được xử dụng chỉ có ở Phụ lục G (vạch cho ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ >60KM/H).
Do vậy nếu cách hiểu của cụ đúng thì các vạch trên đoạn đường cao tốc bị hạn chế tốc tốc <60km/h và các vạch thuộc Phụ lục G trong đô thị đều sai luật nên không phải chấp hành

F- Còn về trích dẫn trên của cụ (chỗ kẻ đo đỏ), là quy định chung về vạch kẻ cho đường có tốc độ <60km/h, nó hoàn toàn nằm trong Phụ lục H, chỉ có tác dụng trong Phụ lục H, không có tác dụng trong Phụ lục G. Nếu nó có cả trong Phụ lục G hay ở Chương IX thì cụ có lý. Cụ xem kỹ lại có phải không.

Nhà cháu đánh dấu từng ý của kụ bằng mục A, B, C... cho tiện trao đổi nhé.

A- nhà cháu chiều theo kụ, tranh luận theo ý kụ, không có nghĩa là phải công nhận kụ không lan man (trong khi kụ cứ dẫn dắt mọi người từ điều mông lung này sang điều mông lung khác, không thể kết luận được vấn đề).

B- kụ dẫn dắt tranh luận qua QC thiết kế đường đô thị, nhưng kụ không đưa ra được ba rem để chứng minh "đoạn đường có vẽ vạch liền 15cm kẻ trước ngã rẽ tại Diễn trong hình là có tốc độ thiết kế >60km/h để cái vạch 15cm đó có cở sở pháp luật tồn tại".

Mặc dù trách nhiệm chứng minh đường ngã tư Diễn đó >60kmh là của kụ, không phải của nhà cháu, nhưng nhà cháu cũng đã đưa ra 3 điểm sau đây để chứng minh đoạn đường có ngã tư tại Diễn là có tốc độ xe chạy ≤60 km/h nên phải áp dụng vạch kẻ nêu tại Phụ lục H. Nhà cháu nhắc lại 3 điểm đó như sau:
- luật quy định việc cắm biển kẻ vạch phải phù hợp với tốc độ xe chạy, chứ không phải phù hợp với tốc độ thiết kế đường (theo hình tại post #148 "Phụ lục H tốc độ ≤ 60kmh)
- khu vực đường ngã tư ở Diễn (nơi kẻ vạch 15cm) thuộc phạm vi Khu dân cư, có quy định tốc độ xe chạy ≤ 50km/h.
- theo bảng 8 trong QC thiết kế đường đô thị có nêu kết quả "cứ đường có giao cắt thì thuộc về cấp <50(km/h). Nhà cháu không cần quan tâm họ làm thế nào để có kết quả như vậy.

C- kụ đi lan man, đánh trống lảng về cái vạch 15cm kia, lôi các kụ OF lạc vào tình thế không có lối ra (phải hỏi anh #) thì nhà cháu phải nhắc kụ quay lại điểm kụ đã xuất phát, về vấn đề chính nơi kụ bắt đầu tranh luận thôi mà.

Các mục tiếp theo nhà cháu xin post sau ạh.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

...

D- Cụ hiểu "TỐC ĐỘ" là tốc độ hiện tại xe được phép chạy trên đường đó.

E- Còn em hiểu "TỐC ĐỘ" là tốc độ thiết kế của đường đó.
Để có câu trả lời chính xác chắc phải hỏi anh # người soạn quy chuẩn.
Em không đọc được nhiều như cụ, nhưng cách hiểu của em dựa trên những điều thực tế . Em ví dụ hai điều sau:

1. Vạch kẻ đường thường được kẻ thống nhất cho toàn bộ đường. Trên một đường có thể nhiều tốc độ cho phép khác nhau, nhưng vạch thì không thay đổi. Chỉ biển báo hiệu thì phải thay đổi theo tốc độ cho phép (điều này cụ đã trích nhưng cụ lại áp cả cho vạch).
Thực tế trên đường cao tốc nhiều đoạn bị hạn chế tốc độ <60km/h (bởi các biểu báo) nhưng vạch vẫn không thay đổi, giống như đoạn không bị hạn chế.
2. Trong đô thị tốc độ bị hạn chế <50km/h nhưng có nhiều vạch (không chỉ vạch liền) được xử dụng chỉ có ở Phụ lục G (vạch cho ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ >60KM/H).
Do vậy nếu cách hiểu của cụ đúng thì các vạch trên đoạn đường cao tốc bị hạn chế tốc tốc <60km/h và các vạch thuộc Phụ lục G trong đô thị đều sai luật nên không phải chấp hành

F- Còn về trích dẫn trên của cụ (chỗ kẻ đo đỏ), là quy định chung về vạch kẻ cho đường có tốc độ <60km/h, nó hoàn toàn nằm trong Phụ lục H, chỉ có tác dụng trong Phụ lục H, không có tác dụng trong Phụ lục G. Nếu nó có cả trong Phụ lục G hay ở Chương IX thì cụ có lý. Cụ xem kỹ lại có phải không.

....

(Tiếp)

D- nhà cháu hiểu "vận tốc nêu trong phụ lục G và H" là vận tốc xe chạy:
Với câu luật sau: "Khi sử dụng, lựa chọn vạch kẻ đường cần phải ... phù hợp với tốc độ xe chạy...)", ít nhất trong Phụ lục H đã khẳng định cách hiểu của nhà cháu là đúng.

E- Kụ đã phải công nhận "áp dụng theo tốc độ xe chạy" cho đường vận tốc ≤ 60 km/h.
Nhưng kụ vẫn muốn các kụ OF phải đồng ý với kụ rằng luật áp dụng riêng "tốc độ thiết kế" cho đường có vận tốc >60 km/h.
Nhưng kụ không có nổi một chữ nào của luật để chứng minh cho luận điểm "theo tốc độ thết kế" của kụ.

F- tại thớt này nhà cháu chỉ cần sở gtvt phải kẻ đúng vạch cho đường trong khu dân cư, nơi có tốc độ xe chạy <50kmh, như quy định trong Phụ lục H. Nếu kẻ vạch trắng liền 15cm trong khu dân cư là sai. Thế thôi.

Nhà cháu chưa cần quan tâm tới đường có vận tốc >60 km/h làm gì hết, nhà cháu cũng không hề khẳng định mọi đường đô thị đều có vận tốc thiết kế <60kmh, kụ à.

 

[pnew]

Nhà cháu đánh dấu từng ý của kụ bằng mục A, B, C... cho tiện trao đổi nhé.

A- nhà cháu chiều theo kụ, tranh luận theo ý kụ, không có nghĩa là phải công nhận kụ không lan man (trong khi kụ cứ dẫn dắt mọi người từ điều mông lung này sang điều mông lung khác, không thể kết luận được vấn đề).

B- kụ dẫn dắt tranh luận qua QC thiết kế đường đô thị, nhưng kụ không đưa ra được ba rem để chứng minh "đoạn đường có vẽ vạch liền 15cm kẻ trước ngã rẽ tại Diễn trong hình là có tốc độ thiết kế >60km/h để cái vạch 15cm đó có cở sở pháp luật tồn tại".

Mặc dù trách nhiệm chứng minh đường ngã tư Diễn đó >60kmh là của kụ, không phải của nhà cháu, nhưng nhà cháu cũng đã đưa ra 3 điểm sau đây để chứng minh đoạn đường có ngã tư tại Diễn là có tốc độ xe chạy ≤60 km/h nên phải áp dụng vạch kẻ nêu tại Phụ lục H. Nhà cháu nhắc lại 3 điểm đó như sau:
- luật quy định việc cắm biển kẻ vạch phải phù hợp với tốc độ xe chạy, chứ không phải phù hợp với tốc độ thiết kế đường (theo hình tại post #148 "Phụ lục H tốc độ ≤ 60kmh)
- khu vực đường ngã tư ở Diễn (nơi kẻ vạch 15cm) thuộc phạm vi Khu dân cư, có quy định tốc độ xe chạy ≤ 50km/h.
- theo bảng 8 trong QC thiết kế đường đô thị có nêu kết quả "cứ đường có giao cắt thì thuộc về cấp <50(km/h). Nhà cháu không cần quan tâm họ làm thế nào để có kết quả như vậy.

C- kụ đi lan man, đánh trống lảng về cái vạch 15cm kia, lôi các kụ OF lạc vào tình thế không có lối ra (phải hỏi anh #) thì nhà cháu phải nhắc kụ quay lại điểm kụ đã xuất phát, về vấn đề chính nơi kụ bắt đầu tranh luận thôi mà.

Các mục tiếp theo nhà cháu xin post sau ạh.

A. Điều em muốn nói chính là "không thể kết luận được vấn đề" như cụ kết luận

B. Em không chứng minh đường đó thuộc loại được nào. Em chỉ chứng minh là cách chứng minh đường đó là "đường có tốc độ <60km/h" của cụ là không đúng, không chặt chẽ
- Cụ trích cần chính xác. "việc cắm biển kẻ vạch phải phù hợp với tốc độ xe chạy" chính xác là "việc cắm biển phải phù hợp với tốc độ xe chạy" (không có chữ vạch).
Còn chỗ có chữ "kẻ vạch" thì chỉ tác dụng trong Phụ lục G không thể áp dụng ở chổ khác.
- Quan trong vẫn là đường ở khu vực đó là loại đường nào. Không thể từ "quy định tốc độ xe chạy" suy ra được "đường có tốc độ"
- Dựa vào Bảng 8 chỉ khẳng định đường đó đạt cấp độ nào, chứ không xác định được đường đó là loại đường nào. Thực tế nhiều đường được xác định là đường cao tốc nhưng không thỏa mãn được tất cả các điều kiện của đường cao tốc.

C Điểm xuất phát vấn đề hiểu thế nào là "đường có tốc độ"

 

[pnew]

....

(Tiếp)

D- nhà cháu hiểu "vận tốc nêu trong phụ lục G và H" là vận tốc xe chạy:
Với câu luật sau: "Khi sử dụng, lựa chọn vạch kẻ đường cần phải ... phù hợp với tốc độ xe chạy...)", ít nhất trong Phụ lục H đã khẳng định cách hiểu của nhà cháu là đúng.



E- Kụ đã phải công nhận "áp dụng theo tốc độ xe chạy" cho đường vận tốc ≤ 60 km/h.
Nhưng kụ vẫn muốn các kụ OF phải đồng ý với kụ rằng luật áp dụng riêng "tốc độ thiết kế" cho đường có vận tốc >60 km/h.
Nhưng kụ không có nổi một chữ nào của luật để chứng minh cho luận điểm "theo tốc độ thết kế" của kụ.

F- tại thớt này nhà cháu chỉ cần sở gtvt phải kẻ đúng vạch cho đường trong khu dân cư, nơi có tốc độ xe chạy <50kmh, như quy định trong Phụ lục H. Nếu kẻ vạch trắng liền 15cm trong khu dân cư là sai. Thế thôi.

Nhà cháu chưa cần quan tâm tới đường có vận tốc >60 km/h làm gì hết, nhà cháu cũng không hề khẳng định mọi đường đô thị đều có vận tốc thiết kế <60kmh, kụ à.

D. Câu luật của cụ ở trong Phụ lục H nên "tốc độ" ở đây chí trong phạm vi 0-60km/h. Không thể áp sang Phụ lục G được

E. Luận cứ để chứng minh xin nhắc lại:
1. Vạch kẻ đường thường được kẻ thống nhất cho toàn bộ đường. Trên một đường có thể nhiều tốc độ cho phép khác nhau, nhưng vạch thì không thay đổi. Chỉ biển báo hiệu thì phải thay đổi theo tốc độ cho phép (điều này cụ đã trích nhưng cụ lại áp cả cho vạch).
Thực tế trên đường cao tốc nhiều đoạn bị hạn chế tốc độ <60km/h (bởi các biểu báo) nhưng vạch vẫn không thay đổi, giống như đoạn không bị hạn chế.
2. Trong đô thị tốc độ bị hạn chế <50km/h nhưng có nhiều vạch (không chỉ vạch liền) được xử dụng chỉ có ở Phụ lục G (vạch cho ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ >60KM/H).

F. Muốn kẻ cho đúng thì vẫn phải xác định đường đó thuộc loại đường nào. "Nhà cháu chưa cần quan tâm tới đường có vận tốc >60 km/h làm gì hết" thì sao biết được vạch đó đúng hay sai.

 

[dhcuong84]

Em thì thấy hơi khác cụ sgb345, em nghĩ mọi con đường được trải nhựa thì đều thiết kế cho vận tốc >60km/h hết. Có điều là xe nào được chạy tốc độ nào thôi. Chứ đã mất công đầu tư, thiết kề đường mà tính toán chất lượng đường, độ rộng... để nó chỉ chạy được dưới 60km/h thì hơi phí công thiết kế (mặc dù vẫn có: đường liên thôn, liên xã...)
Em cũng hơi khác cụ pnew ở điểm: "báo hiệu giao thông thống nhất trên toàn tuyến": báo hiệu giao thông là căn cứ trên thực tế tuyến đường đó đi qua. Một tuyến đường dài nhẹ nhàng cũng vài chục km, lúc đi qua khu đông dân cư, khi đi qua rừng, khi đi qua đô thị...làm sao đồng nhất báo hiệu trên toàn tuyến được.

 

[pnew]

Em thì thấy hơi khác cụ sgb345, em nghĩ mọi con đường được trải nhựa thì đều thiết kế cho vận tốc >60km/h hết. Có điều là xe nào được chạy tốc độ nào thôi. Chứ đã mất công đầu tư, thiết kề đường mà tính toán chất lượng đường, độ rộng... để nó chỉ chạy được dưới 60km/h thì hơi phí công thiết kế (mặc dù vẫn có: đường liên thôn, liên xã...)

Em bổ sung thêm một nguyên tắc đó là phải thiết kế cho tương lai (trong quy chuẩn xây dựng đường đô thị)

Em cũng hơi khác cụ pnew ở điểm: "báo hiệu giao thông thống nhất trên toàn tuyến": báo hiệu giao thông là căn cứ trên thực tế tuyến đường đó đi qua. Một tuyến đường dài nhẹ nhàng cũng vài chục km, lúc đi qua khu đông dân cư, khi đi qua rừng, khi đi qua đô thị...làm sao đồng nhất báo hiệu trên toàn tuyến được.

Em nhớ là em có viêt "vạch kẻ đường thống nhất trên toàn tuyến" thôi chứ không phải toàn bộ "báo hiệu giao thông"

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Phụ lục H

Nhà cháu xin nhắc lại là tranh luận bắt đầu từ vạch trắng kẻ liền rộng 15cm kẻ trước ngã tư tại Phùng, trên đoạn đường sau biển báo khu dân cư, được sở gtvv quy định tốc độ xe chạy tối đa 50 km/h.

Dựa trên quy định của Phụ lục H nêu trên, việc kẻ vạch cho các đoạn đường có tốc độ <60kmh phải áp dụng các vạch phù hợp tốc độ xe chạy. Nếu tốc độ xe chạy <60kmh thì chỉ áp dụng các vạch nêu trong Phụ lục H mà thôi.

Tuy nhiên trong phần E, kụ Pnew vẫn muốn kéo dài phần vạch kẻ biển báo cắm ngoài quốc lộ đồng không mông quạnh (tốc độ xe chạy tối đa 80kmh) để áp dụng trong đường đô thị (có tốc độ xe chạy <50kmh), muốn áp dụng Phụ lục G trong đường đô thị nhằm hợp thức hoá vạch 15cm kia.

Luận cứ kụ đưa ra trong phần E rất cảm tính, không dựa trên quy định cụ thể nào của luật, cũng không phù hợp thực tế.

Nhà cháu xin hỏi, cơ sở pháp luật nào để kụ khẳng định "1. Vạch kẻ đường thường được kẻ thống nhất cho toàn bộ đường. Trên một đường có thể nhiều tốc độ cho phép khác nhau, nhưng vạch thì không thay đổi"?

Kụ có thấy điều khẳng định trên của kụ mâu thuẫn với thực tế hay không, khi thực tế trên hầu hết các đường quốc lộ có kẻ vạch giữa tim đường chia 2 làn ngược chiều, nhưng khi vào khu vực dân cư có tốc độ di chuyển <50 km/h thì vạch giữa tim đường chia 2 làn ngược chiều biến mất, thay vào đó là giải phân cách cứng ngăn cách 2 làn ngược chiều. Trên quốc lộ không có vạch kẻ chia giữa các làn cùng chiều, nhưng vào đường đô thị lại xuất hiện vạch chia làn cùng chiều. Xuất hiện thêm rất nhiều loại vạch kẻ chỉ có trong đường đô thị (quy định trong Phụ lục H) mà trên đường quốc lộ không có.

Rõ ràng, vạch kẻ trên quốc lộ hoàn toàn khác vạch kẻ trong khu dân cư. Làm gì có chuyện vạch không thay đổi trên toàn bộ tuyến đường như kụ nói.

E. Luận cứ để chứng minh xin nhắc lại:
1. Vạch kẻ đường thường được kẻ thống nhất cho toàn bộ đường. Trên một đường có thể nhiều tốc độ cho phép khác nhau, nhưng vạch thì không thay đổi.
...

 

[pnew]

Phụ lục H
Nhà cháu xin nhắc lại là tranh luận bắt đầu từ vạch trắng kẻ liền rộng 15cm kẻ trước ngã tư tại Phùng, trên đoạn đường sau biển báo khu dân cư, được sở gtvv quy định tốc độ xe chạy tối đa 50 km/h.

Cũng xin nhắc lại là cụ không thể khẳng định được đoạn đường này thuộc loại "ĐƯỜNG CÓ TỐC ĐỘ ≤ 60KM/H"

 

[pnew]

Rõ ràng, vạch kẻ trên quốc lộ hoàn toàn khác vạch kẻ trong khu dân cư. Làm gì có chuyện vạch không thay đổi trên toàn bộ tuyến đường như kụ nói.

Cụ cư cho vi dụ. Cụ thể trên đường 32 có đoạn nào vạch được kẻ lại theo tốc độ hạn chế không.

Em vừa thấy cái này trong Mục lục của QC cũ.

cái này chỉ để đoán xem anh # hiểu thể nào "TỐC ĐỘ" trong phục lục G và H thôi nhé

 

[HaJolie]

Em nghĩ cụ sbg345 nên lập riêng 1 thớt bàn về các loại đường để cụ pnew cùng cụ tiếp tục tranh luận. Thớt này mục đích của chủ thớt đã ở ngay tít của thớt rồi.

@cụ pnew: Đúng là con người cần phải học để tích lũy kiến thức, tích lũy kinh nghiệm. HỌC cũng có nhiều hình thức: Đến trường lớp, qua cuộc sống, qua giao tiếp...
Còn phương thức cũng có nhiều cách: Thụ động tiếp thu, chủ động hỏi, tìm hiểu... và cũng có cách là "trọc, kích" để người khác nói ra cho mình phải không cụ.
Và em nghĩ, cụ đang tìm hiểu (chí ít là trong trường hợp này) theo cách "trọc, kích" cụ sgb345 phỏng cụ
Vì mới cách đây khoảng 10 ngày, cụ đã cmt:

- Vạch liền (cả vàng lẫn trắng) không phải "vạch đường tim trên mặt đường để phân cách hai luồng xe ngược chiều" hay để "phân chia các làn đường theo cùng một chiều đi". Trong QC em chưa thấy vạch liền nào rộng 10cm.
- Không biết "vạch 1.5" cụ trích ở QC nào?

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Em nghĩ cụ sbg345 nên lập riêng 1 thớt bàn về các loại đường để cụ pnew cùng cụ tiếp tục tranh luận. Thớt này mục đích của chủ thớt đã ở ngay tít của thớt rồi.

@cụ pnew: Đúng là con người cần phải học để tích lũy kiến thức, tích lũy kinh nghiệm. HỌC cũng có nhiều hình thức: Đến trường lớp, qua cuộc sống, qua giao tiếp...
Còn phương thức cũng có nhiều cách: Thụ động tiếp thu, chủ động hỏi, tìm hiểu... và cũng có cách là "trọc, kích" để người khác nói ra cho mình phải không cụ.
Và em nghĩ, cụ Pnew đang tìm hiểu (chí ít là trong trường hợp này) theo cách "trọc, kích" cụ sgb345 phỏng cụ
Vì mới cách đây khoảng 10 ngày, cụ đã cmt:

- Vạch liền (cả vàng lẫn trắng) không phải "vạch đường tim trên mặt đường để phân cách hai luồng xe ngược chiều" hay để "phân chia các làn đường theo cùng một chiều đi". Trong QC em chưa thấy vạch liền nào rộng 10cm.
- Không biết "vạch 1.5" cụ trích ở QC nào?

Cảm ơn kụ HaJolie. Kụ nhận xét rất chuẩn.
"Chọc kích, Cãi ngang" là phong cách đặc trưng của hotboy hồn ma trên OS. Nay phong cách đó lại xuất hiện cả trên OF nữa rùi. Haizz


.