[Funland] Nguồn gốc người khu vực Nam Định - Thái Bình ???

coolpix8700

Xe trâu
Biển số
OF-33715
Ngày cấp bằng
22/4/09
Số km
34,510
Động cơ
1,039,729 Mã lực
Vùng Lạc Quần của Nam Định và của cả tỉnh Thái Bình vốn là đất bồi, mãi về sau này mới có, cho nên dân cư cũng chỉ là người nơi khác di cư tới. Chắc đông nhất là từ Thanh hóa ra!
 

cưỡi chổi

Xe lăn
Biển số
OF-123656
Ngày cấp bằng
9/12/11
Số km
14,082
Động cơ
3,850,018 Mã lực
Nơi ở
trên cái chổi
Tiếng phổ thông từ miền bắc TQ do các triều đại Liêu, Kim, Mông Cổ, Mãn Châu chiếm miền bắc TQ và toàn TQ trong khoảng hơn 1000 năm gần như liên tục ( ngoại trừ khoảng thời gian nhà Minh) do đó ngôn ngữ bắc TQ cơ bản đã sử dụng rất nhiều từ của các tộc du mục. Thời kỳ này VN đã hoàn toàn độc lập. Người Việt nói tiếng Hán Việt có lẽ là tiếng hán cổ. Loại tiếng của triều đại Đường, Tùy, hay có lẽ chính xác hơn là tiếng Hán ( Hán cao tổ và triều Hán xuất thân cơ bản là dân vùng đất Sở do đó tiếng Sở, Ngô, Việt)
Khi so sánh tiếng Hán Việt với tiếng Việt phải so sánh vùng Nam Trung Hoa ( đất Sở, Ngô, Việt ) xưa với tiếng Việt để phân biệt.
Thật may là tiếng Quảng Đông, tiếng Phúc Kiến, và Ngô Ngữ vùng thượng Hải cũng như một số tiếng địa phương khu vực này vẫn được bảo tồn để có thể kiểm chứng.
Cụ nói có lý. Em thấy tiếng Quảng Đông phát âm giống Hán Việt hơn là tiếng phổ thông. ví dụ từ Bất trong Hán Việt. Tiếng phổ thông phát âm là Bu, tiếng Quảng Đông phát âm gần giống Bất, kiểu lơ lớ giữa Bất và Bát
 

Hạnh Lux

Xe buýt
Biển số
OF-395910
Ngày cấp bằng
8/12/15
Số km
975
Động cơ
244,536 Mã lực
Vùng Lạc Quần của Nam Định và của cả tỉnh Thái Bình vốn là đất bồi, mãi về sau này mới có, cho nên dân cư cũng chỉ là người nơi khác di cư tới. Chắc đông nhất là từ Thanh hóa ra!
Đúng rồi cụ. Họ Lại Nhà em cũng tới Lạc Quần, Nam Định và Đông Hưng Thái Bình. Mà đều xuất phát từ Hà Trung, Thanh Hoá.
 

XSim

Xe lăn
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
12,001
Động cơ
901,520 Mã lực
Đồng bào Thanh-Nghệ có vẻ thích di cư nhỉ? Có khi đất tổ của người Việt là vùng Thanh-Nghệ chứ không phải đồng bằng Bắc Bộ hay Phú Thọ đâu.
 

muadem

Xe cút kít
Biển số
OF-30520
Ngày cấp bằng
4/3/09
Số km
18,424
Động cơ
658,298 Mã lực
Nơi ở
xanh cỏ đến, đỏ ngói đi
Tra ra làm gì, loanh quanh trong nhà 2-3-4 đời còn chả coi nhau ra gì, có khi giỗ chạp cãi nhau ỏm tỏi mà cứ thích tra gia phả. Xốt duột :))
 

VuNgoanMuc

Xe điện
Biển số
OF-709574
Ngày cấp bằng
5/12/19
Số km
4,796
Động cơ
282,405 Mã lực
Tuổi
50
Tra ra làm gì, loanh quanh trong nhà 2-3-4 đời còn chả coi nhau ra gì, có khi giỗ chạp cãi nhau ỏm tỏi mà cứ thích tra gia phả. Xốt duột :))
Tất cả chúng ta đều xuất phát từ châu Phi cả :D
 

VladimirP

Xe tải
Biển số
OF-742113
Ngày cấp bằng
7/9/20
Số km
489
Động cơ
64,649 Mã lực
Em thấy ở Thái Bình có rất nhiều người họ Phạm. Không biết người họ Phạm ở đây có phải có chung một ông tổ không nhỉ?
 

bhld

Xe tải
Biển số
OF-735713
Ngày cấp bằng
11/7/20
Số km
353
Động cơ
75,160 Mã lực
Bảo người Việt bị xóa sổ gần hết ở đồng bằng sông Hồng chắc là phóng đại, bởi nếu vậy tiếng Việt đã không còn mà giờ ta nói bằng tiếng Tàu rồi.

Ngoài ra người Việt còn cái nôi khác là đồng bằng Thanh-Nghệ, từ lúc Khúc Thừa Dụ lần đầu giành độc lập cho đến nhà Lý có rất nhiều lần người Thanh-Nghệ kéo quân ra Bắc giành chính quyền và sẽ có rất nhiều dân Thanh-Nghệ kéo ra theo.
Định nghĩa tiếng Việt rất phức tạp. Sao lại sử dụng từ hán việt dày đặc trong tiếng Việt đến mức không ai có thể nói được một câu hoàn chỉnh nếu không dùng từ gốc hán việt? Tiếng Hán Việt mà người Việt phát âm sao người TQ hiện tại nói tiếng phổ thông lại không hiểu? Vậy nguồn gốc tiếng Hán Việt người Việt nói từ đâu vì dụ số đếm nhất nhị tam tứ ngũ lục thất bát cửu thập Tiếng TQ hiện tại yi er, san, si, wu, liu, qi, ba, jiu, shi, nó chẳng hề giống nhau!
 

vdtours

Xe lăn
Biển số
OF-167407
Ngày cấp bằng
19/11/12
Số km
10,934
Động cơ
1,000,665 Mã lực
Tuổi
44
Nơi ở
Hà Nội
Website
www.youtube.com
Định nghĩa tiếng Việt rất phức tạp. Sao lại sử dụng từ hán việt dày đặc trong tiếng Việt đến mức không ai có thể nói được một câu hoàn chỉnh nếu không dùng từ gốc hán việt? Tiếng Hán Việt mà người Việt phát âm sao người TQ hiện tại nói tiếng phổ thông lại không hiểu? Vậy nguồn gốc tiếng Hán Việt người Việt nói từ đâu vì dụ số đếm nhất nhị tam tứ ngũ lục thất bát cửu thập Tiếng TQ hiện tại yi er, san, si, wu, liu, qi, ba, jiu, shi, nó chẳng hề giống nhau!
Tiếng Việt cũng biến đổi nhiều, mà tiếng Hán cũng biến đổi nhiều.
Tiếng Việt hiện tại cũng chỉ có 1 phần của tiếng việt thời Văn Lang - Âu Lạc, mà tiếng Trung giờ cũng chỉ có 1 phần của thời Tần - Hán.
Từ Hán việt do người Việt phiên âm từ tiếng Hán ra đương nhiên có phần giống tiếng Hán, cũng có phần giống tiếng Việt.
Tiếng Anh, Pháp mà ta phiên âm ra tiếng Việt cũng giống thế.
Đừng thần thánh hóa từ Hán Việt, cụ nghĩ thế nào mà bảo cái bôi đậm kia thế?
 

VladimirP

Xe tải
Biển số
OF-742113
Ngày cấp bằng
7/9/20
Số km
489
Động cơ
64,649 Mã lực
Định nghĩa tiếng Việt rất phức tạp. Sao lại sử dụng từ hán việt dày đặc trong tiếng Việt đến mức không ai có thể nói được một câu hoàn chỉnh nếu không dùng từ gốc hán việt? Tiếng Hán Việt mà người Việt phát âm sao người TQ hiện tại nói tiếng phổ thông lại không hiểu? Vậy nguồn gốc tiếng Hán Việt người Việt nói từ đâu vì dụ số đếm nhất nhị tam tứ ngũ lục thất bát cửu thập Tiếng TQ hiện tại yi er, san, si, wu, liu, qi, ba, jiu, shi, nó chẳng hề giống nhau!
Tiếng Hán thay đổi nhiều rồi. Nhất, nhị, ..., cửu, thập cụ mà so với giọng Quảng Đông hiện tại thì khá giống đấy.
 

antidau

Xe container
Biển số
OF-205092
Ngày cấp bằng
7/8/13
Số km
9,137
Động cơ
1,064,164 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
E vào hóng kiến thức của các cụ, e chỉ biết người Kinh từng là 1 bộ lạc trong Bách Việt di dân về phía nam và có sự giao thoa về gen các chủng người phía Bắc.
Lần 1 thì từ lúc An Dương Vương xuống Cổ Loa dựng thành hoặc còn có thể sớm hơn nữa tầm 300 năm, thời nước Sở diệt mấy nước nhỏ Bách Việt ở quanh sông Dương Tử
Các lần lẻ tẻ thời từ Hán, Tam Quốc, Tấn, Nam Bắc Triều, Tùy. Cả người Hoa lẫn người Bách Việt. Người Hoa đến làm quan cai trị, lấy thê thiếp Việt sinh con đẻ cái
Lần 2 là lúc Cao Biền đánh thắng quân Nam Chiếu, do dân Việt cũ bị quân Nam Chiếu (phần lớn là tộc Thái trắng) đồ sát nhiều quá nên đã chở thuyền vài ngàn hộ Mân Việt từ Phúc Kiến đến Đại La vì Cao Biền nghe tiếng nói dân Việt ở Giao Chỉ với ở Mân Việt cũng giông giống nhau, do cả 2 đều nói tiếng na ná tiếng Tày :)
 
Chỉnh sửa cuối:

Bingboong

Xe tải
Biển số
OF-52100
Ngày cấp bằng
4/12/09
Số km
251
Động cơ
455,025 Mã lực
Người Việt không bị Hán hóa, chẳng phải vì tính dân tộc mạnh mẽ gì đâu mà chủ yếu do địa hình chia cắt nhiều bởi sông ngòi và tư duy cục bộ làng xã khép kín không giao du, phép vua thua lệ làng. Lối sống cục bộ địa phương chủ nghĩa này đến nay vẫn còn ít nhiều làm cản trở sự giao thoa phát triển. Ví dụ hội đồng hương chỉ có ở các địa phương phía Bắc chứ ở trong Nam không có khái niệm hội đồng hương mà là ae bốn bể một nhà hết rất là Lục Vân Tiên.

Lần 1 thì từ lúc An Dương Vương xuống Cổ Loa dựng thành hoặc còn có thể sớm hơn nữa tầm 300 năm, thời nước Sở diệt mấy nước nhỏ Bách Việt ở quanh sông Dương Tử
Các lần lẻ tẻ thời từ Hán, Tam Quốc, Tấn, Nam Bắc Triều, Tùy. Cả người Hoa lẫn người Bách Việt. Người Hoa đến làm quan cai trị, lấy thê thiếp Việt sinh con đẻ cái
Lần 2 là lúc Cao Biền đánh thắng quân Nam Chiếu, do dân Việt cũ bị quân Nam Chiếu (phần lớn là tộc Thái trắng) đồ sát nhiều quá nên đã chở thuyền vài ngàn hộ Mân Việt từ Phúc Kiến đến Đại La vì Cao Biền nghe tiếng nói dân Việt ở Giao Chỉ với ở Mân Việt cũng giông giống nhau, do cả 2 đều nói tiếng na ná tiếng Tày :)
 

X_axe

Xe container
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
6,571
Động cơ
58,636 Mã lực
Em thấy ở Thái Bình có rất nhiều người họ Phạm. Không biết người họ Phạm ở đây có phải có chung một ông tổ không nhỉ?
Họ Phạm nên đúng chữ là họ Phạn, là "thủ lĩnh" (giống như chữ Phạn, Phạn [Phạm] Thiên là thủ lĩnh cõi trời). Họ Phạm chính cũng gốc từ Trung Quốc, nhưng cũng có một số đổi từ họ khác khi họ đó bị săn.

Ví dụ, ở VN có họ Mạc phải đổi ra rất nhiều họ, tứ tán. Nên chỉ lấy họ mà phán gốc thì khó, chưa biết từ gốc hay do đổi họ
 

X_axe

Xe container
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
6,571
Động cơ
58,636 Mã lực
Định nghĩa tiếng Việt rất phức tạp. Sao lại sử dụng từ hán việt dày đặc trong tiếng Việt đến mức không ai có thể nói được một câu hoàn chỉnh nếu không dùng từ gốc hán việt? Tiếng Hán Việt mà người Việt phát âm sao người TQ hiện tại nói tiếng phổ thông lại không hiểu? Vậy nguồn gốc tiếng Hán Việt người Việt nói từ đâu vì dụ số đếm nhất nhị tam tứ ngũ lục thất bát cửu thập Tiếng TQ hiện tại yi er, san, si, wu, liu, qi, ba, jiu, shi, nó chẳng hề giống nhau!
Tiếng Việt ngày xa xưa thô sơ, thiếu từ vựng. Nên khi Bắc Thuộc sang thì đời sống phong phú hơn phải mượn rất nhiều từ vựng của tiếng Trung ---> sinh ra từ Hán Việt (cũng giống như sau này mình mượn tiếng Pháp, tiếng Anh như từ "ga" thôi).

Đặc biệt có thể là thời kỳ cụ Sỹ Nhiếp dạy chữ & tiếng Trung cho người Việt (được tôn là Nam Giao học tổ) tiếng Việt phong phú hơn.

Còn tại sao cách đọc từ Hán Việt quá khác tiếng Trung hiện đại nhue vậy? Có thể vì nhiều nguyên nhân

- Tiếng Trung cổ cũng khác tiếng Trung hiện đại ngày nay
- Tiếng Việt cổ cũng khác tiếng Việt hiện đại ngày nay
- Phương ngữ qua mỗi vùng rất khác

Ví dụ tiếng Việt vào vùng thủ đô Champa cũ (xứ Nẫu) rất khác với tiếng Việt Hà Nội Sài Gòn. Mình nhớ lần đầu tiên đến xứ Nẫu nghe điếc tai luôn :D
 
Chỉnh sửa cuối:

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
8,105
Động cơ
533,768 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Định nghĩa tiếng Việt rất phức tạp. Sao lại sử dụng từ hán việt dày đặc trong tiếng Việt đến mức không ai có thể nói được một câu hoàn chỉnh nếu không dùng từ gốc hán việt? Tiếng Hán Việt mà người Việt phát âm sao người TQ hiện tại nói tiếng phổ thông lại không hiểu? Vậy nguồn gốc tiếng Hán Việt người Việt nói từ đâu vì dụ số đếm nhất nhị tam tứ ngũ lục thất bát cửu thập Tiếng TQ hiện tại yi er, san, si, wu, liu, qi, ba, jiu, shi, nó chẳng hề giống nhau!
Âm Hán Việt là dựa trên phát âm tiếng Trung thời Đường nhé cụ. Còn phát âm tiếng Trung phổ thông (Quan thoại) hiện nay là bị pha trộn tiếng Mãn thanh nên có nhiều âm khác đi, thậm chí khác hẳn.

Tiếng Quảng lại còn giữ được phát âm tiếng Trung nguyên bản nên rất gần âm Hán Việt. Nói về số đếm, tôi liệt kê phát âm từ 1 đến 10 tiếng Quảng cho cụ thấy:

1769079169174.png


(Ngay cả thơ Đường, nếu đọc bằng âm tiếng Trung hiện nay thì có 1 số bài không vần. Không phải vì tác giả kém tay mà vì nhiều âm tiếng Trung ngày nay đã khác so với thời Đường).
 

bhld

Xe tải
Biển số
OF-735713
Ngày cấp bằng
11/7/20
Số km
353
Động cơ
75,160 Mã lực
Âm Hán Việt là dựa trên phát âm tiếng Trung thời Đường nhé cụ. Còn phát âm tiếng Trung phổ thông (Quan thoại) hiện nay là bị pha trộn tiếng Mãn thanh nên có nhiều âm khác đi, thậm chí khác hẳn.

Tiếng Quảng lại còn giữ được phát âm tiếng Trung nguyên bản nên rất gần âm Hán Việt. Nói về số đếm, tôi liệt kê phát âm từ 1 đến 10 tiếng Quảng cho cụ thấy:

View attachment 9484841

(Ngay cả thơ Đường, nếu đọc bằng âm tiếng Trung hiện nay thì có 1 số bài không vần. Không phải vì tác giả kém tay mà vì nhiều âm tiếng Trung ngày nay đã khác so với thời Đường).
Thực ra cụ diễn đạt đúng ý em! Dân đồng bằng sông Hồng có lẽ di cư đến vào thời Đường do đó vẫn bảo tồn một phần quan trọng ngôn ngữ, tiếng nói đời Đường! Việc Cao Biền di cư mấy chục vạn dân đến đồng bằng sông hồng trong lịch sử vào thời điểm vùng này hoang tàn và vắng dân sau các cuộc chiến tranh thảm sát tàn bạo giữa các đế chế có lẽ là nền móng cho phần lớn cư dân ở vùng này!
 

Tuongtien1977

Xe điện
Biển số
OF-623327
Ngày cấp bằng
13/3/19
Số km
4,086
Động cơ
692,919 Mã lực
Tuổi
48
em ở kiến xương thái bình đến đời em là 17 đời, cách đây 5 năm tìm theo gia phả các cụ để lại thì cụ tổ nhà
là Nguyễn Phúc Độ là chú của Nguyễn Ánh… tự nhiên em lại thuộc dòng dõi vua chúa… ha ha, giờ mỗi năm họ nhà em vào huế cũng giỗ không phải mua vé tham quan …
 
Chỉnh sửa cuối:

X_axe

Xe container
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
6,571
Động cơ
58,636 Mã lực
Thực ra cụ diễn đạt đúng ý em! Dân đồng bằng sông Hồng có lẽ di cư đến vào thời Đường do đó vẫn bảo tồn một phần quan trọng ngôn ngữ, tiếng nói đời Đường! Việc Cao Biền di cư mấy chục vạn dân đến đồng bằng sông hồng trong lịch sử vào thời điểm vùng này hoang tàn và vắng dân sau các cuộc chiến tranh thảm sát tàn bạo giữa các đế chế có lẽ là nền móng cho phần lớn cư dân ở vùng này!
Mình tìm mà chưa thấy nguồn nào nói Cao Biền di dân ồ ạt sang? Nếu cụ có nguồn nào rõ hơn thì chia sẻ tìm hiểu thêm?

 
Chỉnh sửa cuối:

bhld

Xe tải
Biển số
OF-735713
Ngày cấp bằng
11/7/20
Số km
353
Động cơ
75,160 Mã lực
Mình tìm mà chưa thấy nguồn nào nói Cao Biền di dân ồ ạt sang? Nếu cụ có nguồn nào rõ hơn thì chia sẻ tìm hiểu thêm?

Cụ đọc sử lại dùng mấy cái phần mềm giẻ rách hỗ trợ thì sai hết rồi! Trẻ con nó mới làm thế! Biền đắp hơn 40 vạn nóc nhà! Cụ xem nó ở đâu và sách đó trích dẫn từ sách nào để thêm kiến thức nhé!
1000017287.jpg
 

X_axe

Xe container
Biển số
OF-868186
Ngày cấp bằng
18/9/24
Số km
6,571
Động cơ
58,636 Mã lực
Cụ đọc sử lại dùng mấy cái phần mềm giẻ rách hỗ trợ thì sai hết rồi! Trẻ con nó mới làm thế! Biền đắp hơn 40 vạn nóc nhà! Cụ xem nó ở đâu và sách đó trích dẫn từ sách nào để thêm kiến thức nhé!
1000017287.jpg
Nhà (trong thành) là để đưa dân ngoài thành vào thành, như từ Tống bình vvvv các khu vực lân cận. Trước đó, do không có thành nên dân trống trải bị Nam Chiếu đánh không phòng thủ được. Cụ cứ bình tĩnh tìm lại xem có thông tin nào Cao Biền di dân sang, bình tĩnh bình tĩnh nặng lời làm gì? :)
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top