[Funland] Chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa

[Xe gia đình]

Tôi chả chối gì cả. Đến giờ cụ cứ lòng vòng không trả lời trực tiếp 2 câu hỏi.

1. Tôi "trảm phong" thì sao?
2. Ai chứng minh nhà Thanh không thua Quang Trung?

và câu hỏi mới.

3. Tôi chối bỏ cái gì? Mời cụ quote lại và trả lời, chứng minh từng ý.

Hitting the bush, tỏ vẻ cao nhân chả làm logic của mình mạnh thêm đâu.

Thớt này đang đề cao chiến thắng lẫy lừng của Hoàng đế Quang Trung trước quân Mãn Thanh, khiến cho nhà Thanh thất bại thảm hại và không dám ngo ngoe nữa.
Nếu cụ không chứng minh ngược lại thì em rút lại hết tất cả các com của em

 

[nguyenthieutrong]

Dân Bắc Hà thì không ủng hộ, tức Quang Trung chính là quân Viễn Chinh rồi.
Nhưng Quang Trung vẫn đánh thắng vậy là giỏi rồi.
Cũng có thể dịp Tết nên đội nhà Thanh hơi chủ quan, và ngủ quên trên chiến thắng dễ dàng quá, nhưng không thể phủ nhận về đánh nhau thì Quang Trung vô địch thời điểm đó.

Quang Trung cầm binh có suy nghĩ tương đồng Alexander Đại Đế ở chỗ "Việc binh không cốt lấy đông, mà lấy tuân phục và kỷ luật làm cốt lõi". Thế nên Tôn Sĩ Nghị cầm Lục Doanh sao đánh nổi?

 

[cuong82ckt]

Cảm ơn cụ đã nhắc

 

[nguyenthieutrong]

Thớt này đang đề cao chiến thắng lẫy lừng của Hoàng đế Quang Trung trước quân Mãn Thanh, khiến cho nhà Thanh thất bại thảm hại và không dám ngo ngoe nữa.
Nếu cụ không chứng minh ngược lại thì em rút lại hết tất cả các com của em

Tôi chứng minh ngược mệnh đề "chiến thắng lẫy lừng của Hoàng đế Quang Trung trước quân Mãn Thanh, khiến cho nhà Thanh thất bại thảm hại và không dám ngo ngoe nữa" bao giờ?

Mời cụ dẫn chứng tôi chứng minh ngược mệnh đề đó.

 

[Of.NguyenLinh]

Quang Trung cầm binh có suy nghĩ tương đồng Alexander Đại Đế ở chỗ "Việc binh không cốt lấy đông, mà lấy tuân phục và kỷ luật làm cốt lõi". Thế nên Tôn Sĩ Nghị cầm Lục Doanh sao đánh nổi?

Lối đánh thì em cũng có ngâm cứu, nhưng trình còi nhưng nên ra vài điểm.
- Sử dụng 1 đội tinh nhuệ: Đánh thọc sườn, càn quét, rối loạn đội hình.
Cách đánh này thì đúng là cụ A Lếch cũng dùng một đội kỵ binh cạnh đội Xọc Xiên
Ngoài ra cũng giống với cụ Thành Cát Tư Hãn, nhớ trận đánh Kim mà dùng 1 địch 10.

 

[Xe gia đình]

Tôi chứng minh ngược mệnh đề "chiến thắng lẫy lừng của Hoàng đế Quang Trung trước quân Mãn Thanh, khiến cho nhà Thanh thất bại thảm hại và không dám ngo ngoe nữa" bao giờ?

Mời cụ dẫn chứng tôi chứng minh ngược mệnh đề đó.

Thế có phải cụ nói rằng Mãn Thanh thừa sức đánh thắng lần 2 nhưng không làm không ?
Nếu không phải thì em kính cụ một ly xin lỗi

 

[Charmsalot]

Nếu mệnh đề hỏi là: Nhà Thanh đủ quốc lực để đập chết hẳn VN không? Câu trả lời là có. GDP của nó lúc đó chiếm 35% GDP thế giới. Nếu mục tiêu là thắng cho bằng được thì nó đánh 3-4 lần nữa vẫn được, và chắc chắn rằng sẽ không có 3-4 lần xuân Kỷ Dậu nữa.

Nhưng phải nên hỏi tiếp. Nó được lợi gì ngoài sĩ diện?

Hiểu rõ tình thế như vậy mới thấy Quang Trung khéo léo thế nào khi sai sứ sang xưng thần, thu nhặt hài cốt Sầm Nghi Đống trọng táng, lập miếu cho tử sĩ người Thanh. Cốt để thoả cái tôi của Càn Long mà tránh nước nhà thêm 1 lần hoạ binh đao. Chứ không phải huyễn hoặc ta rất mạnh, Quang Trung vô địch để như người Miến, 4 lần chiến tranh, 20-30 năm cấm biên, quốc lực đi xuống hẳn, tạo điều kiện cho kẻ thù Thái Lan ngoi lên ngôi bá chủ.

Câu trả lời là không cụ nhé.
Thanh có thể chiến tiếp đôi ba lần nữa, nhưng thắng thì không thể thắng.

 

[xebetong]

Thanh niên giờ đa số chả biết tí nào về lịch sử. Buồn!

Chắc phải phát hành lại truyện lê văn tám, dũng sĩ diệt mỹ các kiểu

 

[Dzutuananh]

Câu trả lời là không cụ nhé.
Thanh có thể chiến tiếp đôi ba lần nữa, nhưng thắng thì không thể thắng.

Thực ra là có thể xâm chiếm nhưng không thể giữ và sáp nhập.

 

[nguyenthieutrong]

Thế có phải cụ nói rằng Mãn Thanh thừa sức đánh thắng lần 2 nhưng không làm không ?
Nếu không phải thì em kính cụ một ly xin lỗi

Em bảo thế bao giờ? Để lặp lại cho bác rõ nhé.

Một cụ vào nói là Càn Long muốn đánh cũng không đánh nữa được vì quốc khố cạn kiệt. Em reply rằng, nếu nó muốn đánh nữa thì vẫn được vì Ung Chính và quốc lực lúc đó ở cực thịnh. Dẫn chứng là sau đó nó đánh Nepal 2 lần lẫn GDP của nó lúc đó.

Sau em có viết tiếp, nếu nó thực sự muốn đập mình như Miến thì nó có thể, nhưng giá trả cực đắt. Nên, từ đó mới thấy Quang Trung giỏi chính trị thế nào, không dốt như bọn Miến. Ông sử dụng thuần thục cái gọi là "chiến thắng trên chiến trường quyết định trên bàn đàm phán".

Từ đầu đến giờ, bác tuyền nói em bóp méo lẫn bẻ lái lời em đấy. Rót 1 ly không đủ đâu.

 

[nguyenthieutrong]

Câu trả lời là không cụ nhé.
Thanh có thể chiến tiếp đôi ba lần nữa, nhưng thắng thì không thể thắng.

Luận điểm tôi nói từ đầu đến giờ để counter cụ nào đó nói là nó hết tiền đánh mình. Tôi bảo là không, tiền nó chả thiếu, đánh nữa vô tư nhưng cost efficiency thế nào thì chưa biết.

Còn thắng hay thua thì tôi không biết cụ ạ, vì nó có xảy ra đâu. Tuy nhiên, từ tình hình lúc bấy giờ lẫn so sánh với Miến thì tôi suy luận rằng lần 3 lần 4 thì Quang Trung không thắng nổi.

Nói 1 cách rộng ra, nó thua trận chiến đó nhưng nó gián tiếp thắng Quang Trung đấy. Nhờ nó mà Gia Long có cơ hội trở mình.

 

[nguyenthieutrong]

Lối đánh thì em cũng có ngâm cứu, nhưng trình còi nhưng nên ra vài điểm.
- Sử dụng 1 đội tinh nhuệ: Đánh thọc sườn, càn quét, rối loạn đội hình.
Cách đánh này thì đúng là cụ A Lếch cũng dùng một đội kỵ binh cạnh đội Xọc Xiên
Ngoài ra cũng giống với cụ Thành Cát Tư Hãn, nhớ trận đánh Kim mà dùng 1 địch 10.

Alexander nổi tiếng với phalanx ạ, không phải kỵ binh.

Quang Trung cũng xứng gọi là Đại Đế như Alexander vì tư duy về quân sự. Cái em nói không phải là lối đánh, mà là ở tư duy và quan niệm về cầm binh. Điều đó mới khiến cả hai có thể lấy ít đánh nhiều, bách chiến bách thắng.

 

[Of.NguyenLinh]

Alexander nổi tiếng với phalanx ạ, không phải kỵ binh.

Quang Trung cũng xứng gọi là Đại Đế như Alexander vì tư duy về quân sự. Cái em nói không phải là lối đánh, mà là ở tư duy và quan niệm về cầm binh. Điều đó mới khiến cả hai có thể lấy ít đánh nhiều, bách chiến bách thắng.

Cái này cụ thiếu rồi, Kỵ Binh cực kỳ quan trọng trong quân đội của A Lếch cụ nhé, kỵ binh sẽ đánh tạt sườn, rồi hit and run, phá rối đội hình, còn Phalanx sẽ ủn lên như xe tăng ấy.

 

[Charmsalot]

Luận điểm tôi nói từ đầu đến giờ để counter cụ nào đó nói là nó hết tiền đánh mình. Tôi bảo là không, tiền nó chả thiếu, đánh nữa vô tư nhưng cost efficiency thế nào thì chưa biết.

Còn thắng hay thua thì tôi không biết cụ ạ, vì nó có xảy ra đâu. Tuy nhiên, từ tình hình lúc bấy giờ lẫn so sánh với Miến thì tôi suy luận rằng lần 3 lần 4 thì Quang Trung không thắng nổi.

Nói 1 cách rộng ra, nó thua trận chiến đó nhưng nó gián tiếp thắng Quang Trung đấy. Nhờ nó mà Gia Long có cơ hội trở mình.

Thì nhà cháu cũng suy luận là nó không thể thắng mà cụ.

 

[nguyenthieutrong]

Cái này cụ thiếu rồi, Kỵ Binh cực kỳ quan trọng trong quân đội của A Lếch cụ nhé, kỵ binh sẽ đánh tạt sườn, rồi hit and run, phá rối đội hình, còn Phalanx sẽ ủn lên như xe tăng ấy.

Vâng. Theo em biết thì calvary không quá quan trọng với Alexander, chủ yếu để quấy rối và phân tán đối phương. Do cơ bản kỵ binh hồi đấy là để di chuyển cơ động, chứ không phải kiểu heavy calvary sau này hoặc khinh kỵ bắn cung của Mông Cổ. Lính kỵ của Alexander không bắn cung được do chưa có yên cương và bàn đạp. Chủ yếu là phi ngựa ra phía sau địch, nhảy xuống ngựa, xếp đội hình rồi đánh. Xong thì lên ngựa chạy đi. Nên tỉ lệ lính calvary trong đội hình của Alexander không cao. Làm nên chiến thắng của Alexander là phalanx với thương dài gần 6m và đội quân ném lao.

 

[Of.NguyenLinh]

Vâng. Theo em biết thì calvary không quá quan trọng với Alexander, chủ yếu để quấy rối và phân tán đối phương. Do cơ bản kỵ binh hồi đấy là để di chuyển cơ động, chứ không phải kiểu heavy calvary sau này hoặc khinh kỵ bắn cung của Mông Cổ. Lính kỵ của Alexander không bắn cung được do chưa có yên cương và bàn đạp. Chủ yếu là phi ngựa ra phía sau địch, nhảy xuống ngựa, xếp đội hình rồi đánh. Xong thì lên ngựa chạy đi. Nên tỉ lệ lính calvary trong đội hình của Alexander không cao. Làm nên chiến thắng của Alexander là phalanx với thương dài gần 6m và đội quân ném lao.

Cụ ơi, chẳng qua Phalanx nó quá độc đáo và ấn tượng trước chiến thắng ở khu vực Ba Tư với địa hình bằng phẳng và rộng nên người ta nhớ nhiều hơn thôi. Theo em là thế.
Để em lục lại tư liệu, trong trận chiến 1 địch 10 của Alex, kỵ binh là chìa khoá trước quân đội Ba Tư, cánh phải đánh xé nát đội hình của quân Ba Tư để dọn đường cho Phalanx và Legend.

Cụ tham khảo thêm xem sao

Trong trận chiến, Alexander Đại đế đích thân chỉ huy đội quân đứng đầu phi đội hoàng gia của kỵ binh Đồng hành, thường là trong một đội hình nêm. Trong một trận chiến gay cấn, những chiến hữu kị binh thường chiến đấu bên cánh phải của quân đội Macedonia, bên cạnh những quân mang khiên, Hypaspists, người sẽ bảo vệ cánh phải của phalanx. Các đội quân kỵ binh khác sẽ bảo vệ sườn của đội hình Macedonia trong trận chiến. Dưới sự chỉ huy của Alexander, vai trò cúa chiến hữu kị binh là quyết định trong hầu hết các trận chiến của ông ở Châu Á

Hetairoi (tiếng Hy Lạp: ἑταῖροι) là những kỵ binh tinh nhuệ của quân đội Macedonia kể từ thời điểm vua Philip II của Macedonia, hiểu theo tiếng Việt là "Chiến hữu kị binh", những kị binh này đã đạt được uy tín lớn nhất của họ dưới Alexander Đại đế, và đã được coi là kỵ binh tốt nhất [1] trong thế giới cổ đại và kỵ binh xung kích đầu tiên. Chiến hữu kị binh hay Hetairoi, đã thành lập nên người bảo vệ tinh nhuệ của nhà vua (Somatophylakes).

 

[Mandalord]

Tôi đã vài lần định kể các chuyện trái chiều về Hưng Đạo Vương nhưng ngại bị ném đá nên thôi.

Nói chung, các nhân vật lịch sử nếu tìm hiểu kỹ lưỡng sẽ thấy rất phức tạp và thường khác xa những gì họ được tô vẽ.

Chính sự phức tạp đó làm nên sự phong phú và hấp dẫn của lịch sử, nhưng ai dám đi ngược dòng? Cho nên chính sử VN nó cứ 1 chiều và nhàn nhạt như vậy.

Thế nó mới kỳ quái. Nhân vật trong sgk sử cứ như trong 1 vở tuồng (cụ nào xem tuồng sẽ rõ), ai chính diện thì như phật thánh, ai phản diện thì đầu trộm đuôi cướp thấy rõ. Nhưng bản chất thì ai cũng là con người, đều đa dạng, anh hùng dân tộc cũng có thể có những mặt tham nhũng, vơ vét, cài cắm con cháu đệ tử, kiểu hậu duệ quan hệ tiền tệ... ; hoặc là phản diện cũng có những suy nghĩ độc lập, kiến giải riêng đáng suy nghĩ.

Nó làm dẫn tới sự tách biệt giữa con người lịch sử và con người hiện đại. Tại sao lãnh tụ chính trị xưa nó thế kia mà đám chính trị gia bây giờ lại khác thế này? Nhưng thực ra nó cũng tương tự nhau thôi.

Một điểm nữa là em mong muốn biết hơn về tiến bộ kinh tế, văn hoá, kĩ thuật... Thời gian hoà bình (tương đối) là chiếm phần lớn, chiến tranh chỉ chiếm thời gian ngắn, như kháng chiến của Lê Lợi dài cũng chỉ 10 năm, KC chống Pháp 9 năm, KC chống Mỹ 21 năm nhưng ác liệt chỉ có độ 15 năm, còn lại các cuộc chiến khác chỉ vài tháng đến 1 năm. Như vậy sgk chú trọng vào chiến tranh quá nhiều, thời lượng cho hoà bình phát triển lại quá ít.

 

[Linhtalinhtinh123]

Để nghiêm túc xâm lc, nhà Minh huy động súng, hỏa khí, vũ khí đích thân vua Minh ra lệnh đếm kĩ, và thu hồi đúng như vậy. Điều tướng nổi tiếng là Trương Phụ. Huy động lực lượng lớn để xâm lc, bình định, ...Còn Càn Long dường như thiếu thực tiễn, or nửa vời.

Càn Lomg cũng như Lê Thánh Tông bên ta, nhờ cha ông mà của cải dư thừa, đất nc phát triển, nhưng mà đến sau này, ham oánh nhau, nên quốc khố trống không, thuế má nặng nề, nạn mua quan bán tước, tham nhũng xuất hiện.

Lê T Tông do tham gia oánh nhau nên hết tiền, thu thuế nặng, bán cả chức quan,...

Ko đùa với war được, nhiều ông nói Càn Long có thể đánh, nhưng kiệt quệ. Ta sau khi thắng Mĩ, binh lực, của cải nó để lại như thế mà 10 năm bên Chiêm cũng kiệt sức.

 

[Mandalord]

Để nghiêm túc xâm lc, nhà Minh huy động súng, hỏa khí, vũ khí đích thân vua Minh ra lệnh đếm kĩ, và thu hồi đúng như vậy. Điều tướng nổi tiếng là Trương Phụ. Huy động lực lượng lớn để xâm lc, bình định, ...Còn Càn Long dường như thiếu thực tiễn, or nửa vời.

Càn Lomg cũng như Lê Thánh Tông bên ta, nhờ cha ông mà của cải dư thừa, đất nc phát triển, nhưng mà đến sau này, ham oánh nhau, nên quốc khố trống không, thuế má nặng nề, nạn mua quan bán tước, tham nhũng xuất hiện.

Lê T Tông do tham gia oánh nhau nên hết tiền, thu thuế nặng, bán cả chức quan,...

Có lẽ là nửa vời. Càn Long đánh Myanmar và Đại Việt không thành công, nhưng đánh được Tân Cương, Tây Tạng, lãnh thổ mở rộng rất nhiều. Cũng không phải là dạng không có năng lực. Có điều là chiến tranh quá nhiều, tiêu tốn ngân sách nặng nề, nhà Thang suy yếu nhanh chóng sau thời Càn Long.

 

[Linhtalinhtinh123]

Trương Phụ thời Minh là tay chuyên nghiệp, oánh là nó thu trâu ngựa, diệt chủng, khủng bố, ...đếm từng con trâu, con bò.

Tiêu diệt đến nơi từng lực lg nổi dậy.

Chứ như mấy tay nhà Thanh này có vẻ hơi thiếu chuyên nghiệp hẳn.