[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Trương tam phong]

Triều đại Tây Sơn không có nền tảng vững bền, lòng dân ko theo, truyền thông quy cho là thảo khấu. Khi đầu lãnh mất thì phong trào tan rã.

Nền tảng vững bền của một triều đại là gì vậy cụ? Lòng dân thì không theo, truyền thông thì chắc là của chính quyền thì quy là thảo khấu, thế thì ai ủng hộ nhỉ?_

 

[rachfan]

Không có chuyện Tây sơn đào mồ quật mả chúa Nguyễn cụ nhé.
Chính sử Nguyễn cũng phải thừa nhận Tây sơn được lòng dân mà.
"Kìa như anh em Nhạc, Huệ chỉ là kẻ áo vải, không có chỗ cắm dùi, nhấc cánh tay hô một tiếng, người theo kể hàng vạn, không đầy 5, 6 năm, có cả đất nước. Chúng không có tài đức hơn người, sao nổi lên dữ như thế được? Chẳng qua cũng vì nhân dân ta oán bọn quyền thần, và dân nhà Lê chán họ Trịnh mà thôi."
Người theo hàng vạn. Thắng như chẻ tre.

Nếu cụ trích dẫn "Chính sử Nguyễn" thì cũng chính sử Nguyễn:

"Sau Huệ đánh trận hay thua, người ta đều nói các lăng liệt thánh khí tốt nghi ngút, nghiệp đế tất dấy. Huệ bực tức, sai đồ đảng đào các lăng, mở lấy hài cốt quăng xuống vực." (Đại Nam Thực Lục)

Tất cả các nhân vật lịch sử đều có 2 mặt, đừng nên tuyệt đối hóa ai cả.

 

[Mr met]

Ngô Đình Diệm lật Bảo Đại và lấy sạch tài sản hoàng tộc Nguyễn xung công.
Ông còn tống mẹ Bảo Đại ra đường.
Thì thờ Huệ có gì lạ?

Thế Ánh Sai sử gia bội nhọ QT và nhà Tây Sơn cũng có gì lạ!?

 

[Trương tam phong]

Trước mình chả quan tâm mấy đến nhà Nguyễn của tay Nguyễn Ánh, từ ngày tiếp xúc với dòng họ Nguyễn Phúc càng ngày càng ghét, đúng là con cháu mang tổ tiên cho người ta chửi, vô phúc

Thật ra quan điểm này của cụ có phần hạn hẹp. Em k theo dõi cuộc tranh luận của các cụ , nhưng nhìn chung, NA bị chửi thì là do sử ghi, còn nhân dân lập đền thờ và ca tụng các vua chúa triều Nguyễn là có thật. Vậy xét đủ thì vừa có công vừa có tội, công với người này, tội với người khác. Còn Quang Trung tuy được sử ca tụng, nhưng kết cục là cái chết đột ngột và k dc toàn thây sau khi đã chết cũng chứng tỏ không đủ phúc đức. Cũng là vừa công vừa tội, nhưng theo duy tâm xem xét thì tội lớn hơn công rất nhiều.

 

[Toilaai08]

Cụ Atlas hăng thật, e cảm tưởng cụ như 1 vị tướng 1 mình tả xung hữu đột giữa vòng vây quân thù, nhưng kết cục sẽ ngã xuống thôi.

 

[Mr met]

Thật ra quan điểm này của cụ có phần hạn hẹp. Em k theo dõi cuộc tranh luận của các cụ , nhưng nhìn chung, NA bị chửi thì là do sử ghi, còn nhân dân lập đền thờ và ca tụng các vua chúa triều Nguyễn là có thật. Vậy xét đủ thì vừa có công vừa có tội, công với người này, tội với người khác. Còn Quang Trung tuy được sử ca tụng, nhưng kết cục là cái chết đột ngột và k dc toàn thây sau khi đã chết cũng chứng tỏ không đủ phúc đức. Cũng là vừa công vừa tội, nhưng theo duy tâm xem xét thì tội lớn hơn công rất nhiều.

Cụ lại đánh đồng! các Chúa nguyễn có công, một số vừa nhà Nguyễn có công nhưng tội của Nguyễn Ánh thì ko bao biện được! Duy tâm của cụ thì ai tội lớn hơn công?

 

[Mr met]

Trừ bọn min mod chơi bem nick ra
Tôi chưa ngán ai về kiến thức sử khi tranh luận bất cứ diễn đàn nào.

Còn tất cả đều ngán Chí Phèo khi cãi nhau

 

[Mr met]

Các anh ngán chí phèo thì các anh tự coi thường mình quá.
Ở diễn đàn có nút ignore đấy.
Coi tôi là chí phèo chỉ cần ignore là xong

Ờ quên mất giờ mới nhớ. Thank nhá!

 

[Phục Quy]

nỏ lào ở đây hả cụ..nỏ bằng gỗ thì nó mục cmnr ..còn mũi tên bằng đồng lại gán cho là tên của nỏ..vậy mũi tên của cung thì sao ạ . cồn đồ đồng thì cụ lại cho là của dân. vậy dân nào . dân việt hay dân nam hán vậy? chả lẽ quân nam hán họ kg có đồ đồng để nấu ăn à

Cung nó cũng không mục hay sao ?
Cụ thử kiếm cho em xem từ Âu sang Á coi có đầu mũi tên nào bọc kim loại dài như vậy không ?
Còn cụ nói nó là tên của quân Triệu Đà , nếu là của Đà thì ở Phiên Ngung kinh đô Nam Việt , hoặc những nơi Đà dẫn quân chinh chiến thì nó phải có mũi tên đó chứ ? Không lẽ mũi tên của Đà có ở mỗi Cổ Loa ? Nếu không có mà đào ở Cổ Loa có thì tất nhiên nó phải thuộc dân Việt .
Cụ nhớ tìm xem có mũi tên như vậy ở Phiên Ngung không cụ nhé !

 

[Mr met]

Sai nhé.
Nếu bôi nhọ làm gì có cái dòng anh vừa trích?
Mà anh nói bôi nhọ anh phải có trong tay chứng cứ đủ sức nặng để phản biện chứ nhỉ.
Anh chả có gì cả nói ai nghe?

Chứng cứ là sách giáo khoa lịch sử Việt Nam được không Át?

 

[Bachsima]

Mà thôi, quay lại Triệu Đà và cụ Hùng, cụ Phán.
Chính cái tên Thục trong Thục Phán làm mình tra lại âm Hán Việt thì chữ Thục này vốn có âm là Shu, tiếng ta có thể đọc thành sục, thọc. Như vậy nước Thục ắt có dáng của một mũi mác xiên thẳng, nhìn lại địa hình nước ta con sông Chảy đạt yêu cầu này, kể cả cái tên. Thực ra cả sông Đà cũng có thế hiểm, tuy nhiên đã được khai thác từ thời kỳ đồ đá, cư dân lưu vực sông này ắt đã hợp lưu với cư dân lưu vực sông Hồng ở Phú Thọ từ lâu. Vì vậy mới có các Khun-Hùng.
Cư dân sông Chảy sẽ từ mạn Vân Nam xuống, quy tụ mạn thác Bà có thế hiểm, từ đó móc lốp vua Hùng một phát từ hạ lưu là cụ Hùng thua ngay.
Thế này hiện vẫn còn địa danh Hắc Y ở xã Tân Lĩnh, Lục Yên cũng được các vua Trần yểm sẵn một địa khu chặn thủy lộ này.
Vậy Thục Phán là thủ lĩnh sông Chảy nện cho thủ lĩnh ngã ba sông Hồng thua thẳng cẳng.

 

[Lonelywolf831]

Khi anh dốt và kém thì anh đừng nói nhiều..
Lộ cái dốt ra hết.
Nguyễn Ánh là con trai Nguyễn Phúc Luân.
Phúc Luân là con đầu của chúa Nguyễn PHúc Khoát chúa thứ 8 nhà NGUYỄN.
vậy Phúc Ánh là cháu nội và là cháu đích tôn của Nguyễn Phúc Khoát.
Gọi Phúc Thuần chúa cuối cùng là chú ruột.
Cháu đích tôn mà không phải trực hệ thì ai mới trực hệ hả ngáo đá?

Tầm bậy, Phúc Ánh là con Phúc Luân, Luân là con thứ 2 của chúa nhưng không phải là con vợ đích nên Ánh không phải Đích Tôn, Đích Tôn chính là Hoàng tôn Dương con Thế tử Phúc Hạo sau chính là chúa thứ 10 bị Tây Sơn thịt.

 

[garungrobi]

em biết thì "đánh vải" ngày xưa là đánh cả cây, lựa cụm nào cho quả ngọt, hoa nhiều thì đánh cả cụm sang TQ, vừa đi vừa chăm 3 4 tháng tới nơi là vừa chín. Thế nên trái lệ chi nó mới quý, mới hiếm, chỉ dâng vua & thết đãi trọng thần mà thôi.

Phét đó cụ, Vải bên Trung Quốc thiếu j. Mình lấy giống từ Nam Trung Quốc về trồng mà.

 

[redflame]

Viết thay lời Lê Lợi thách bố thằng hủ nho nào dám ném đá

Vừa mới thắng giặc oanh liệt cần đếch gì nâng bi thằng nào, cứ đúng mà viết thôi. Cụ coi thường cụ Trãi nhỉ?

 

[garungrobi]

Dịch thì ngta phải dịch cho vần vì Đại cáo bình Ngô là văn vần.
Xưng đế lại càng rõ nghĩa của "xây nền độc lập": coi mình ngang hàng với TQ.
(Oái oăm là chính việc "xưng đế" của các vua ta cũng phản ánh sự lệ thuộc TQ: cố gồng mình lên cho y như TQ ở cái danh xưng nhưng lại vẫn phải cúi mình thừa nhận là chư hầu thuộc quốc của TQ, chứ chữ Đế nó chỉ ngôi cao nhất rồi, các vua chư hầu phải thần phục Đế chứ Đế thì không là chư hầu của ai, các vua nước ta với dân ta thì xưng đế cho oai nhưng với vua Tàu lại cố xin chữ "An Nam quốc vương").
Đinh, tiền Lê (Lê Hoàn), Lý chỉ xưng đế khi nhà Tống suy yếu, sắp bị diệt vong thôi, khi TQ mạnh (Hán, Đường, Nguyên, Minh, Thanh) thì vua ta không dám xưng đế với TQ đâu, có đánh thắng được quân Tàu thì sau đó cũng phải xin chức "quốc vương" do Tàu phong cho thì mới yên thân.
Nên nhìn nhận chữ "độc lập" một cách khách quan: giữa danh nghĩa và thực chất có sự khác nhau.

Là chư hầu, như Mỹ là đại ca có đám cjuw hầu đi theo. Ngày xưa đối ngoại ta xưng chư hầu với thiên triều, đối nội vẫn xưng đế. Xưng thần là bang giao, họ là nước lớn thì cần cái siz diện ta phải cho vậy thôi.

 

[Dọn vườn]

các cụ cứ cãi nhau như mổ bò thế này thì cụ triệu đà và các cụ tiền nhân chắc bức xúc với các cụ ở OF lắm..chắc ở âm phủ các tiền nhân cũng đang chửi các cụ OF là toàn bọn nỏ mồm éo bít gì

 

[Phục Quy]

Vậy cụ giải thích hộ sao trống đồng heegel Việt được tìm thấy ở Vân nam Quảng tây cùng niên đại với trống Ngọc lũ.
Chứng tỏ biên giới ngày xưa khác nay bao gồm Quảng tây vân nam

Trống đồng nó đại diện cho văn hóa lúa nước, giống nhau là truyện bình thường . Bên indo nó cũng có trống đồng kia , sang đó nhận luôn chứ ?
Còn cái mũi tên đồng nếu của Đà thì nó phải có khắp lãnh thổ Nam Việt , có tìm thấy cái tương tự ở Phiên Ngung không ?

 

[Lonelywolf831]

Không đúng.
Mẹ của Phúc Luân là Trương Thị Dung được xem là vợ chính của Phúc Khoát.
Bà lấy Phúc Khoát khi ông còn là thế tử.
Sinh 4 con con cả là phúc Chương không con trai mất sớm.
Phúc luân là con thứ hai và con lớn nhất của Phúc Khoát.
Phúc Khoát tính trao quyền cho Phúc Luân nhưng bị Trương Phúc Loan hại đổi di chiếu đưa Phúc Thuần lên.
Về vai vế Phúc Luân là con lớn nhất của Phúc Khoát lại có con trai thì con trai ông phải là đích tôn dòng trực hệ.

Bố của Hoàng Tôn Dương mới được phong Thế tử nhưng sớm mất nên Dương mới là cháu đích dù chỉ là em con chú bác của Ánh. Bà nội Nguyễn Ánh được truy phong Hoàng Hậu thời Gia Long chứ khi còn sống không phải vợ chính của chúa. Luân chưa từng được phong thế tử (dù sau này nói là chúa có ý định đó) vì thế độ gần gũi vai vế trong Hoàng tộc thì Ánh còn thua nhiều người là con của các chúa chẳng hạn.

 

[Nokfev]

Vừa mới thắng giặc oanh liệt cần đếch gì nâng bi thằng nào, cứ đúng mà viết thôi. Cụ coi thường cụ Trãi nhỉ?

Không có ý coi thường nhưng sự thật là cụ NT không có vai trò lớn như trong sgk !

 

[SesameStreet]

Nếu cụ trích dẫn "Chính sử Nguyễn" thì cũng chính sử Nguyễn:

"Sau Huệ đánh trận hay thua, người ta đều nói các lăng liệt thánh khí tốt nghi ngút, nghiệp đế tất dấy. Huệ bực tức, sai đồ đảng đào các lăng, mở lấy hài cốt quăng xuống vực." (Đại Nam Thực Lục)

Tất cả các nhân vật lịch sử đều có 2 mặt, đừng nên tuyệt đối hóa ai cả.

Sự chân thực của sử Nguyễn đấy cụ.
Bịa đặt vcđ.
Lại còn có chuyện" Huệ đánh trận hay thua" nữa.