[Funland] Nếu Tào Tháo thắng thì Giao Chỉ/Giao Châu sẽ ntn?

[mohinhtrung]

À ừ thì làm vua phải thế chẳng lẽ mãi mãi tự nhận là phiên bang, hạ đẳng? Nói chung là vua thì không đáng tin

Kể cả nếu đúng là Triệu Đà chiếm Bắc Việt TCN 180, thiết lập Luy Lâu và truyền bá văn minh cho Bắc Việt, Sĩ Nhiếp là vị quan tốt (tốt với người Việt) của nhà Hán, nhà Tôn Quyền, dạy dân Việt rất nhiều, thì thank you Mr Triệu Đà Mr Sĩ Nhiếp.

Nhưng bây giờ (thời Lê) cũng đã có thể độc lập rồi, việc ai nấy lo, cơm ai nấy ăn. Còn kính trọng Triệu Đà Sĩ Nhiếp thì em thấy VN nói chung vẫn kính trọng, phong thánh, lập đền mà?

Sỹ Nhiếp thấy bảo là dạy dân ta trồng lúa. Mà mấy báo Đông Nam Á lại bảo lúa nước là từ mấy nước xứ này mà ra. Trong 2 thằng thằng nào nói dối?

Còn họ Ngô viết sử bị thiên hạ chửi nhiều nhưng tôi ko lưu lại vì tôi thấy coi thường. Sử cũng có năm bảy quan điểm.

 

[mohinhtrung]

Đúng là Bắc Việt là 1 phần Đông Ngô, cái này là thừa hưởng từ nhà Hán. Theo lịch sử TQ, Đông Ngô gồm 4 tỉnh Dương, Tĩnh, Quảng (lưỡng Quảng), Giao (Bắc Việt).

Thực chất đánh nhau trong Tam Quốc là ở 2 tỉnh Dương, Tĩnh (mạn Hồ Bắc, Giang Tô bây giờ). Thủ phủ Đông Ngô cũng ở mạn ấy (Vũ Xương, Kiến Nghiệp).

Đất Quảng, Giao là đất cũ của Triệu Đà (Nam Việt) nhà Hán chiếm được sau về tay Đông Ngô. Nhưng ko thấy nhắc gì trong Tam Quốc Diễn Nghĩa cả, cụ nào mò ra địa danh nào trong Tam Quốc Diễn Nghĩa nằm ở tỉnh Quảng và tỉnh Giao của Đông Ngô em bái phục.

Có lẽ thời Tam Quốc, Bắc Việt cũng đã khá ngon rồi vì nhờ Triệu Đà thiết lập cứ địa (Luy Lâu) khoảng 400 năm rồi, không còn hoang dã nữa. Lại có Sĩ Nhiếp quản khéo. Quảng, Giao xa chiến địa Tam Quốc nên ổn định làm ăn.

Ko để ý Tam Quốc nhưng tôi nhờ phần đồng bằng thuộc Ngô còn mạn núi cao của mấy ông tù trưởng nhà Mạnh Hoạch. Ở đoạn gần Nhà Khúc có bản đồ Nam Chiếu và Đường miêu tả gần giống. Bản hồi Tam Quốc hình như ko có.

 

[gis123]

Sỹ Nhiếp thấy bảo là dạy dân ta trồng lúa. Mà mấy báo Đông Nam Á lại bảo lúa nước là từ mấy nước xứ này mà ra. Trong 2 thằng thằng nào nói dối?

Còn họ Ngô viết sử bị thiên hạ chửi nhiều nhưng tôi ko lưu lại vì tôi thấy coi thường. Sử cũng có năm bảy quan điểm.

Sỹ Nhiếp dạy chữ Hán, Nho giáo chứ cụ.
Trồng trọt đã có Hùng King từ trước.

 

[khoailangvietnam]

Chả có thời nào mà dân Việt bị cống nạp. kiểu mò ngọc tìm sừng tê cả. Lần duy nhất có lẽ là nhà Minh tk 15, 20 năm mà 64 cuộc khởi nghĩa. Sau thua kn Lam Sơn, lụn bại luôn, vua quan bị Mãn Châu nó rượt nhảy xuống biển cả.
Bọn Tây nó khảo chứng lại, quãng đg từ Việt đến Kinh đô Tàu xa lắc, hay cướp giật, sứ giả thỉnh thoảng mang lên 1 ít gì đó. Vua Tàu lại phải nuôi, đãi, cho sứ giả tiền lộ phía, lễ đáp trả, hết vẹo rồi. Ko tin hãy xem Càn Long chiêu đãi đoàn sứ giả của Tây Sơn thì rõ.
Em đọc An Nảm chí lược, hay Minh sử do Hồ Bạch Thảo dịch, vua Tàu nó thừa nhận chả nhận đc gì. Nhất là thời Nguyên.

Gần đây sứ ta phịa chuyện Cống Vải. Vải ở Nghệ An thì chua loét, vải vùng Bắc thì mới trồng cả. Chẳng lẽ gánh vải từ Bắc Bộ tới kinh đô Tàu ? chưa đến đã hư rồi. Bên Tàu nó cũng có vải, nó ngon hơn ta nhiều.

sau mới biết là chả có sử nào chép, ta tự bịa.

 

[Tứ Vô Lượng]

Chả có thời nào mà dân Việt bị cống nạp. kiểu mò ngọc tìm sừng tê cả. Lần duy nhất có lẽ là nhà Minh tk 15, 20 năm mà 64 cuộc khởi nghĩa. Sau thua kn Lam Sơn, lụn bại luôn, vua quan bị Mãn Châu nó rượt nhảy xuống biển cả.
Bọn Tây nó khảo chứng lại, quãng đg từ Việt đến Kinh đô Tàu xa lắc, hay cướp giật, sứ giả thỉnh thoảng mang lên 1 ít gì đó. Vua Tàu lại phải nuôi, đãi, cho sứ giả tiền lộ phía, lễ đáp trả, hết vẹo rồi. Ko tin hãy xem Càn Long chiêu đãi đoàn sứ giả của Tây Sơn thì rõ.
Em đọc An Nảm chí lược, hay Minh sử do Hồ Bạch Thảo dịch, vua Tàu nó thừa nhận chả nhận đc gì. Nhất là thời Nguyên.

Gần đây sứ ta phịa chuyện Cống Vải. Vải ở Nghệ An thì chua loét, vải vùng Bắc thì mới trồng cả. Chẳng lẽ gánh vải từ Bắc Bộ tới kinh đô Tàu ? chưa đến đã hư rồi. Bên Tàu nó cũng có vải, nó ngon hơn ta nhiều.

sau mới biết là chả có sử nào chép, ta tự bịa.

Mấy chuyện nộp đồ ngon vật lạ thì như bây giờ đến Tết đi biếu các quan thôi chuyện nhỏ.

Cụ nghiên cứu thêm thời đó nộp tô thuế và quân dịch thế nào, nếu dân Giao (Việt) phải nộp nhiều hơn hoặc ít hơn các vùng khác của TQ mới nói.

 

[thanhgamo]

Dù sao thì anh Lưu Bị vẫn giỏi, rất giỏi.
Tay không dựng lên cơ đồ, làm vua một cõi.

 

[khoailangvietnam]

Tk 19, tay Paul Doumer đi ngựa để khảo sát VN, quốc lộ 1 a nó kể bé xíu, đi sợ nhất là Hổ vồ Nhất là đường từ Thanh Hóa ra Bắc bộ.

Tk 19 còn thế, huống chi những năm như Hai Bà Trưng.

Đến giờ đi sang Tàu còn khó.

Ta, nói thẳng ra, là mấy tay sử gia đang cố nghĩ Quan hệ Việt Tàu như kiểu biên giới châu Âu bâu giờ, kiểu như dân Bỉ hay Hà Lan nói đc 2 3 thứ tiếng, đi bộ nhau là sang được.

Thật ra, Tàu và Việt bị ngăn cách về địa lí, cách biệt hẳn. Nên nó muốn xâm lc lắm mà ko được, ko ảnh hưởng lên được. Quá hiểm trở.

Chả có quan hệ ảnh hưởng vẹo gì ngoài vc thằng lớn hơn đe: mày phải chầu tao, làm chư hầu danh nghĩa của tao, ko tao đập bể mặt. thằng bé hơn mong cho yên lành nên cg phải nghe.

 

[One-77]

Lê THánh Tông, 1 ông vua từ Xứ Thanh Hóa đã không chấp nhận Việt Nam ít năm văn hóa với Tàu, nên đã ép sử quan Bắc Hà Ngô Sĩ Liên viết đủ 4000 năm. Họ Ngô phản đối, phản đối việc Lê Thánh Tông tự coi là Thiên tử, làm lễ Tế giao, lập đàn Tế trời, cho rằng LTT chỉ là phiên bang, nên lần đầu trong sử, 1 vị vua đã thóa mạ sử quan tới mức cực độ:

Ta mới coi chính sự, sửa mới đức độ, tuân theo điển cũ của thánh tổ thần tông, nên mới tế giao vào đầu mùa xuân. Các ngươi lại bảo tổ tông tế giao cũng không đáng theo!. Các ngươi bảo nước ta đời xưa là hàng phiên bang, thế là các ngươi theo đạo chết, mang lòng không vua. Vả lại, khi Lệ Đức hầu (Lê Nghi Dân) cướp ngôi, Ngô Sĩ Liên chẳng vì hắn trổ tài phong hiến đó sao? Ưu đãi trọng lắm! Nhân Thọ không vì hắn trù hoạch nơi màn trướng đó ư? Ngôi chức cao lắm! Nay Lệ Đức hầu mất nước về tay ta, các ngươi không biết vì ăn lộc mà chết theo hắn lại đi thờ ta. Nếu không nói ra, trong lòng các ngươi không tự hổ thẹn mà chết ư? Thực là bọn gian thần bán nước!".

Và hệ quả người Việt cứ nghĩ người Việt 1000 Bắc thuộc. Có nước nào mà chịu nổi 1000 năm ?

Cụ cứ lảm nhảm một mình thế không mỏi mồm à?

Dân số cả nc Tàu thời ấy, tính ra có vài chục triệu, nó lấy đâu ra dân mà cai trị lên cả vùng Bắc Bộ, vùng mà hồi Lý Công Uẩn ra dựng đô còn lau lách, đầm lầy. Trong khi đất đai Tàu rộng mênh mông. Bắc Bộ như vùng Thái Bình cũng mới khai khẩn đây chứ đâu.

Sử Ta và Tàu đều nhầm lẫn từ GIAO CHỈ, họ cứ nghĩ từ GIAO CHỈ, đóng đinh vào Bắc Bộ, từ thời Tần Thủy Hoàng cho tới thời Nguyễn cận đại.

Nếu thời Tần, Hán,...nó chiếm, cai trị Bắc Bộ, thế thì mấy thằng nhà Minh, Thanh nó sinh ra để làm gì ? thời Thanh dân số nhõn 300 triệu, còn chưa đánh được Bắc Bộ. Không thê đặt ảnh hưởng lên Bắc Bộ huống gì ở những năm Tam quốc.

Dân 25 triệu, mà đòi cai trị toàn bộ đất đai Trung Quốc hiện nay, cỡ 10 triệu cây số vuông, chỉ những kẻ điên rồ mới nghĩ ra điều đó. Ngay bọn sử gia Tàu nó còn không dám chém như thế.

Ý em là người ta cố nâng lên mức độ cai trị bằng những từ như ĐỒNG HÓA.

Dân Việt thời ấy chắc được nhúm, đóng khố, bộ lạc, thì nó đồng hóa kiểu gì ? Có thể nó đánh, hay dẫn quân tới, nhưng cũng làm cho vui thế thôi. Đến thời Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, mấy tay này dẫn quân đánh nhau liên tục, để thu phục các động, các bộ lạc, thậm chí còn đi đánh người Nghệ An, vì người Nghệ An còn theo Chiêm Thành làm phản.

GCL cầm quân đi đánh, đánh xong rồi về, việc này đã bị nhiều người phản đối.

Tào Tháo bá chiếm Trung Quyên, quân lực thành lập sớm, tinh nhuệ, kị binh kị biếc các kiểu, sau khi đánh bại Viên Thiệu, Lã Bố,...thì vô địch thiên hạ. Các tập đoàn phía Nam, họ phải nhờ sự hiểm trở của thiên nhiên, xa xôi, khí hậu, địa hình mới chiến lại Tào Tháo. Điển hình như trận Xích Bích, hay Lưu Bị cùng Pháp Chính chống lại Tào Tháo ở Hán Trung.

Lưu Bị cũng như Lưu Bang, Chu Nguyên Chương, nói trắng ra là nhà nghèo, nên nói thật với các cụ, thời ấy mấy tay quí tộc nó có coi ra gì, nó không cấp tiền, mà cũng chả theo. Nên mãi, như Lưu Bang được Hạng Anh cho quân nên mới thành 1 cánh quân, ko thì cũng lẹt đẹt mãi. Chu Nguyên Chương thì ở rể các kiểu, ...mới được, mấy tay này chủ yếu nhờ người khác đánh cho, chứ thực lực chả có cái vẹo gì. Nên mới có chuyện bem công thần, vì mấy tay này có đánh đấm mấy đâu, công thần nó oánh cho cả. Sau thì người ta éo phục. Nên phải giết công thần. Chứ vừa giàu, vừa giỏi như kiểu Lý Thế Dân, hay Lê Lợi, thì họ có giết ai ?

Lưu Bị khi về Tân Dã, được Lưu Biểu cho đóng quân ở đấy, rồi dần dà chiêu binh mãi mã, phe Lưu Biểu theo 1 ít, sau nhờ Xích Bích, Lưu Biểu chết đi, mới dần dà mạnh lên. Ông ta phải dùng các nhân vật địa phương như Gia Cát Lượng thì dân ở đó mới theo. Gia Cát Lượng cha, chú làm quan to cả đấy, có lẽ vô cùng có ảnh hưởng với dân địa phương.

Dần dà chiếm Kinh châu, 1 số đất xa xôi, rồi Ích châu, Hán Trung, lập nên nhà Thục. Đều là đất biên viễn, hiểm trở.

 

[hưvô]

Nếu Tháo giữ nguyên chức Vũ Bình hầu, tiếp tục "núp gió" Hán Hiến Đế chiêu hàng các lãnh chúa Trương Lỗ, Lưu Chương thì anh Bị chỉ có chạy lên núi làm sơn tặc. Vì bản thân anh tai to cũng cho là "trước sau gì Kinh Châu cũng phải trả lại cho Tôn Quyền!".

Thì đúng là anh Bị lấy Kinh Châu sau Xích Bích là theo kiểu ngư ông hưởng lợi, cho nên mới có vở kịch "mượn Kinh Châu" và sau này anh Vân Trường phải trả cả gốc lẫn lãi -1 cái giá khá đắt, cho nên em dùng từ "chiếm giữ".
Còn anh Tháo ko thể núp gió anh Hiến Đế mà chiêu hàng các anh Lỗ, Chương được, lúc đó anh ý giương cờ "bình định" cơ, vì lẽ đó mà anh Bị và anh Quyền phải lập dự án liên danh liên kết. Sau khi dự án thành công thì anh Bị "giở mặt", lấy cớ vay mượn Kinh Châu thông qua cán bộ thẩm định là anh Lỗ Túc

 

[1984nguyenphucnguyen]

Hêy za. Chả biết sử sao. E vẫn mê Gia Cát Khổng Minh, Ngoạ Long tiên sinh.

Em thì kết Tào Tháo, kết Tư Mã Ý

 

[1984nguyenphucnguyen]

Bà Triệu khi đó không cố đánh thắng Lục Dận. Xong thẳng tiến chiếm Kinh Châu. Tạo thê Tứ Quốc

Ko có cửa đâu cụ ôi

 

[1984nguyenphucnguyen]

Thì đúng là anh Bị lấy Kinh Châu sau Xích Bích là theo kiểu ngư ông hưởng lợi, cho nên mới có vở kịch "mượn Kinh Châu" và sau này anh Vân Trường phải trả cả gốc lẫn lãi -1 cái giá khá đắt, cho nên em dùng từ "chiếm giữ".
Còn anh Tháo ko thể núp gió anh Hiến Đế mà chiêu hàng các anh Lỗ, Chương được, lúc đó anh ý giương cờ "bình định" cơ, vì lẽ đó mà anh Bị và anh Quyền phải lập dự án liên danh liên kết. Sau khi dự án thành công thì anh Bị "giở mặt", lấy cớ vay mượn Kinh Châu thông qua cán bộ thẩm định là anh Lỗ Túc

Anh Bị chính ra trở mặt phết, mượn Triệu Tử Long không dả, lừa Tào Tháo để trốn khỏi Hứa Đô, ngư ông đắc lợi vụ Kinh Châu...

 

[LovelyDevil]

Anh Bị chính ra trở mặt phết, mượn Triệu Tử Long không dả, lừa Tào Tháo để trốn khỏi Hứa Đô, ngư ông đắc lợi vụ Kinh Châu...

Chính trị gia ông nào không vậy, từ cổ chí kim.

 

[hưvô]

Anh Bị chính ra trở mặt phết, mượn Triệu Tử Long không dả, lừa Tào Tháo để trốn khỏi Hứa Đô, ngư ông đắc lợi vụ Kinh Châu...

Anh Bị còn có bài kinh điển ném con thu phục lòng Triệu Tử Long nữa cơ

 

[DaewooBC212MA]

Ảo nhất là mang Mã tốc đi giữ Nhai đình.

Mà ảo hơn nữa là Mã tốc lại mất Nhai đình.

Trong khi Mã tốc theo Gia cát bao nhiêu năm.


Thế mà để mất Nhai đình đơn giản như ko thể đơn giản hơn.

Mã Tốc em thấy giống Carlos Queiroz. Làm tham mưu thì có vẻ ko ngu đâu (cũng nhiều hoạch định, kế sách ra gì phết) nhưng cho cầm quân là lộ hết nhược điểm ngay! Vậy nên Lưu Bị mới nói Mã Tốc ko làm được việc lớn.

 

[My Hao]

Tào Tháo bá chiếm Trung Quyên, quân lực thành lập sớm, tinh nhuệ, kị binh kị biếc các kiểu, sau khi đánh bại Viên Thiệu, Lã Bố,...thì vô địch thiên hạ. Các tập đoàn phía Nam, họ phải nhờ sự hiểm trở của thiên nhiên, xa xôi, khí hậu, địa hình mới chiến lại Tào Tháo. Điển hình như trận Xích Bích, hay Lưu Bị cùng Pháp Chính chống lại Tào Tháo ở Hán Trung.

Lưu Bị cũng như Lưu Bang, Chu Nguyên Chương, nói trắng ra là nhà nghèo, nên nói thật với các cụ, thời ấy mấy tay quí tộc nó có coi ra gì, nó không cấp tiền, mà cũng chả theo. Nên mãi, như Lưu Bang được Hạng Anh cho quân nên mới thành 1 cánh quân, ko thì cũng lẹt đẹt mãi. Chu Nguyên Chương thì ở rể các kiểu, ...mới được, mấy tay này chủ yếu nhờ người khác đánh cho, chứ thực lực chả có cái vẹo gì. Nên mới có chuyện bem công thần, vì mấy tay này có đánh đấm mấy đâu, công thần nó oánh cho cả. Sau thì người ta éo phục. Nên phải giết công thần. Chứ vừa giàu, vừa giỏi như kiểu Lý Thế Dân, hay Lê Lợi, thì họ có giết ai ?

Lưu Bị khi về Tân Dã, được Lưu Biểu cho đóng quân ở đấy, rồi dần dà chiêu binh mãi mã, phe Lưu Biểu theo 1 ít, sau nhờ Xích Bích, Lưu Biểu chết đi, mới dần dà mạnh lên. Ông ta phải dùng các nhân vật địa phương như Gia Cát Lượng thì dân ở đó mới theo. Gia Cát Lượng cha, chú làm quan to cả đấy, có lẽ vô cùng có ảnh hưởng với dân địa phương.

Dần dà chiếm Kinh châu, 1 số đất xa xôi, rồi Ích châu, Hán Trung, lập nên nhà Thục. Đều là đất biên viễn, hiểm trở.

Vãi với Lý Thế Dân, Lê Lợi có giết ai của cụ.

 

[khoailangvietnam]

Cụ cứ lảm nhảm một mình thế không mỏi mồm à?

Cái này em ko có nghĩa vụ phải trả lời cụ.

 

[khoailangvietnam]

Vãi với Lý Thế Dân, Lê Lợi có giết ai của cụ.

Nhân vật số 2, hay 3 của Lam Sơn ko phải Trần Hãn hay Phạm Văn Xảo như cụ nghĩ đâu. Phe Thanh Hóa nó đâu dễ cho mấy anh miền Bắc nắm quân chủng tinh nhuệ kiểu như 14 vệ Thiết đột. 4 thế kỉ cận đại dân Thanh còn hạn chế dân Bắc làm quan to, huống hồ thời Lam Sơn.

Sau này người Bắc mới nhào nặn ra Nguyễn Trãi thì càng hài hước hơn. Sau wiki viết cha, N Trãi hàng giặc, cậu ruột N trãi tức. gd đàng ngoại. Tức gd Trần Hãn bị nhà Hậu Trần giết 600 người ở Diễn Châu nên giờ có ai ca ngợi nữa đây

 

[khoailangvietnam]

Anh Bị chính ra trở mặt phết, mượn Triệu Tử Long không dả, lừa Tào Tháo để trốn khỏi Hứa Đô, ngư ông đắc lợi vụ Kinh Châu...

Thật ra Kinh Châu là đất ko có thế hiểm, nên nay anh này lấy, mai anh kia chiếm. Lưu Bị chiếm đc Hán Trung, sau gọi là Hán Trung vương mới đất quan trọng nhất.

Ngô Quyền có Chu Du, Lỗ Túc và Lưu Bị gặp được Pháp Chính, nên về mặt quân sự mới chiến nổi Tào Tháo.

Gia Cát Lượng chỉ ở hậu phương làm thuế khóa hậu cần. Lưu Bị chả bao giờ mang đi theo hay hỏi han gì bao giờ, kiểu như Tào với Quách Gia bao giờ.

Lưu Bị thua chạy liên tục, ko đất cắm dùi, 1 là ông ấy ít quân, 2 là ko có quân sư ngon. Trần Thọ cùng thời, chê Gia Cát ko biết cầm quân, khen P Chính ngang Quách Gia.

Hồi ở Tân Dã, Lưu Bị Gia Cát ...bị Tào Thuần mang kị binh đuổi, Lượng ko bày đc mưu gì, mấy anh này bỏ lại vợ con chạy như vịt.

Gia Cát Lg lại khuyên Lưu Bị đánh Lưu Tông lấy Kinh Châu. Lưu Bị cũng gạt đi.

 

[gis123]

Mấy chuyện nộp đồ ngon vật lạ thì như bây giờ đến Tết đi biếu các quan thôi chuyện nhỏ.

Cụ nghiên cứu thêm thời đó nộp tô thuế và quân dịch thế nào, nếu dân Giao (Việt) phải nộp nhiều hơn hoặc ít hơn các vùng khác của TQ mới nói.

Ông khoailang này chuyên gia tưởng tượng, tâng bốc cho quê Choa nhà ông ý.