[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Vấn đề học thuật nói thật là em không rành, không dám đứng ra phân xử, xin hai cụ mời người có thực học về sử học. Em chỉ biết cảm ơn hai cụ cả về tinh thần lẫn kiến thức thôi.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Thư của Lê Lợi ở tk 15, trich từ Trung quân từ mệnh tập.

18. ĐẦU MỤC NƯỚC AN-NAM LÀ LÊ LỢI
THƯ GỬI TỔNG BINH QUAN VƯƠNG ĐẠI NHÂN,
THÁI GIÁM SƠN, MÃ HAI ĐẠI NHÂN, CÁC VỊ XÉT(1)


Về việc tôi muốn các đại nhân rút quân về, trước sau chưa từng thay đổi, ma mà được thỏa lòng mong muốn ấy, là tự trời. Không may mà không được thỏa lòng mong muốn ấy cũng bởi tự trời. Nhưng, bảo rằng “lấy đất đem cho người, không phải là người làm tôi được tự chuyên”, thì tôi thiết nghĩ là không phải.

Từ đời xưa, đế vương trị thiên hạ chẳng qua chỉ có “chín châu” mà nước Giao-chỉ lại ở ngoài “chín châu”. Xét ra từ xưa Giao-chỉ không phải là đất của Trung-quốc rõ lắm rồi. Lại khi buổi đầu mới dẹp yên (Giao-chỉ), Thái tông hoàng đế có chiếu tìm con cháu họ Trần để cho giữ việc thờ cúng. Thế là ý của triều đình vẫn không cho đất Giao-chỉ là đất của Trung-quốc. Vả lại, lời huấn của Thái tổ Cao hoàng đế để lại, hãy còn rõ ràng, cứ theo thế mà làm, có gì mà không nên. Huống chi đất ở ngoài cõi xa không dùng gì, nếu giữ lấy thì chỉ tốn cho Trung-quốc, bỏ đi thì dân Trung-quốc lại có thể sống lại. Thế thì bỏ đi và giữ lấy, nên hay không, tuy đến muôn đời sau ta cũng có lời nói được. Ai bảo là đại nhân ngày nay ở ngoài cửa ngoại thành, rút quân về mà không có danh nghĩa.


Lê Lợi đã dùng lập luận của em để lập luận rằng Giao Chỉ nằm ngoài 9 châu.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Hai ông có mỗi cái thư của áo chùng mà loạn hết cả trào.
Ai thắng cũng chết hết rồi, được chưa ;))
Mà ai thua Ánh vẫn là cõng rắn, thế mới cay ;))
Em ngồi với vài cụ cao niên, cc í cũng chẳng bao giờ bàn về chính trị đâu, mấy tay ấy trông thế chứ cáo lắm. Nhưng cũng có lần nửa đùa nửa thật bẩu em. Theo thằng nào cg được, làm cho dân đỡ khổ là ok hết. Em nghĩ đúng quá. Cái gì nó cũng gắn liền với cái dạ dày cc ạ. Méo có ăn thì chả có quốc gia với dân tộc gì.
Ngày xưa mí anh theo ông cụ, vì ông cụ chia ruộng cho dân, chia thóc cho dân, quân sĩ chẳng phá gì của dân, cho đến tận ngày nay chính quyền của cụ lập ra, vẫn có vài cái sót lại em cho là nhân đạo. Thế nên ông cụ mới thành công chăng ?
Lại nói chuyện cụ Ánh, các cụ đừng đánh đồng cậu thiếu niên bị giết cả nhà với mong muốn trả thù khi trong tay chả có gì với 1 ông vua Gia Long. Hai con người ấy khác nhau nhé cc, đành rằng là sai về quan điểm quốc gia. Nhưng với quan điểm tư nhân, ông vua Gia Long chả làm gì tổn tại hay có gì dính dáng tới các điều cụ nói với cậu bé Nguyễn Ánh cả.
 

SesameStreet

Xe container
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
6,286
Động cơ
248,379 Mã lực
Tuổi
44
Bộ Giao chỉ hay Giao châu thì nó cũng giống như Liêu đông. Trung Quốc kiểm soát nhưng họ không coi đó là bản địa. Chín châu thì chỉ có Thanh, Ký, U, Từ, kinh, Dương, Duyện, Dự và Ích châu thôi. Những vùng khác sử Trung Quốc họ vẫn chép và cho là đất của họ vì họ cai trị trên thực tế như vùng Liêu Đông, Quảng Châu hay Châu Nhai, Đạm Nhĩ.
 

Pto tự chế

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-195487
Ngày cấp bằng
24/5/13
Số km
1,260
Động cơ
336,164 Mã lực
Tôi đang đợi bạn vào chứng minh Trần Quang Diệu tháng 2 1792 vào khu vực Nam hà nơi ông giáo sĩ truyền đạo khiến ông ta và con chiên bỏ chạy và Trần Quang Diệu làm chủ gần hết nam hà đây.
Tôi đợi từ hôm qua đến bây giờ đây
Đây là một đoạn thư khác của giáo sĩ Le Labousse viết ngày 16/6/1792:
Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Bộ Giao chỉ hay Giao châu thì nó cũng giống như Liêu đông. Trung Quốc kiểm soát nhưng họ không coi đó là bản địa. Chín châu thì chỉ có Thanh, Ký, U, Từ, kinh, Dương, Duyện, Dự và Ích châu thôi. Những vùng khác sử Trung Quốc họ vẫn chép và cho là đất của họ vì họ cai trị trên thực tế như vùng Liêu Đông, Quảng Châu hay Châu Nhai, Đạm Nhĩ.
Mời cụ xem lại các bài trích của em. Và chẳng lẽ Lê Lợi, và nhóm văn thần Nguyễn Trãi,...vốn thông kinh sử lại nói hớ như thế đc.
 

SesameStreet

Xe container
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
6,286
Động cơ
248,379 Mã lực
Tuổi
44
Mời cụ xem lại các bài trích của em. Và chẳng lẽ Lê Lợi, và nhóm văn thần Nguyễn Trãi,...vốn thông kinh sử lại nói hớ như thế đc.
Họ cai trị Quảng Châu trên thực tế, nhưng họ chín châu không bao gồm Quảng Châu.
Không bàn Nguyễn Trãi với Lê Lợi nói gì, cụ cứ chỉ ra xem em nói sai chỗ nào đã.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Thư của Lê Lợi ở tk 15, trich từ Trung quân từ mệnh tập.

18. ĐẦU MỤC NƯỚC AN-NAM LÀ LÊ LỢI
THƯ GỬI TỔNG BINH QUAN VƯƠNG ĐẠI NHÂN,
THÁI GIÁM SƠN, MÃ HAI ĐẠI NHÂN, CÁC VỊ XÉT(1)


Về việc tôi muốn các đại nhân rút quân về, trước sau chưa từng thay đổi, ma mà được thỏa lòng mong muốn ấy, là tự trời. Không may mà không được thỏa lòng mong muốn ấy cũng bởi tự trời. Nhưng, bảo rằng “lấy đất đem cho người, không phải là người làm tôi được tự chuyên”, thì tôi thiết nghĩ là không phải.

Từ đời xưa, đế vương trị thiên hạ chẳng qua chỉ có “chín châu” mà nước Giao-chỉ lại ở ngoài “chín châu”. Xét ra từ xưa Giao-chỉ không phải là đất của Trung-quốc rõ lắm rồi. Lại khi buổi đầu mới dẹp yên (Giao-chỉ), Thái tông hoàng đế có chiếu tìm con cháu họ Trần để cho giữ việc thờ cúng. Thế là ý của triều đình vẫn không cho đất Giao-chỉ là đất của Trung-quốc. Vả lại, lời huấn của Thái tổ Cao hoàng đế để lại, hãy còn rõ ràng, cứ theo thế mà làm, có gì mà không nên. Huống chi đất ở ngoài cõi xa không dùng gì, nếu giữ lấy thì chỉ tốn cho Trung-quốc, bỏ đi thì dân Trung-quốc lại có thể sống lại. Thế thì bỏ đi và giữ lấy, nên hay không, tuy đến muôn đời sau ta cũng có lời nói được. Ai bảo là đại nhân ngày nay ở ngoài cửa ngoại thành, rút quân về mà không có danh nghĩa.


Lê Lợi đã dùng lập luận của em để lập luận rằng Giao Chỉ nằm ngoài 9 châu.
Lê Lợi gửi thư nói 9 châu ý nói là nước Giao chỉ thời xa xưa mới thành lập không nằm trong cửu châu
Cửu châu ở đây là Trung Quốc cổ đại thời tam hoàng ngũ đế, lúc đó địa giới Trung Quốc bao gồm cửu châu
Sách Kinh Thư ghi chép rằng, Đại Vũ phân chia thiên hạ thành chín khư vực, bao gồm Kí châu, Duyệt châu, Thanh châu, Từ châu, Dương châu, Kinh châu, Lương châu, Ung châu và Dự châu. Đến thời kỳ vua Thuấn, Kí châu bị phân chia thành 3 châu. Cùng với Cửu châu nguyên bản.
Nghĩa là ý ông Lợi là nước tui ngày xưa đã độc lập không thuộc cửu châu của Trung hoa thời Đại Vũ
Nó ko liên can gì chuyện ngàn năm bắc thuộc cả
 

V.O.V

Xe tăng
Biển số
OF-457233
Ngày cấp bằng
29/9/16
Số km
1,121
Động cơ
211,500 Mã lực
Tuổi
53
Giờ mới biết quá muộn rồi uổng công các văn kiệt
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Thời Đông Hán bộ Giao chỉ được gọi là Giao Châu nằm trong Dương Châu một trong cửu châu của Đông Hán.
Các đời sau Giao Chỉ đều nằm trong Dương Châu 1 trong Cửu châu cho đến hết đời nhà Tấn
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Bộ Giao chỉ hay Giao châu thì nó cũng giống như Liêu đông. Trung Quốc kiểm soát nhưng họ không coi đó là bản địa. Chín châu thì chỉ có Thanh, Ký, U, Từ, kinh, Dương, Duyện, Dự và Ích châu thôi. Những vùng khác sử Trung Quốc họ vẫn chép và cho là đất của họ vì họ cai trị trên thực tế như vùng Liêu Đông, Quảng Châu hay Châu Nhai, Đạm Nhĩ.
.
Giao châu nằm trong Dương Châu 1 trong cửu châu đấy
 

Bachsima

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-327829
Ngày cấp bằng
20/7/14
Số km
17,666
Động cơ
434,864 Mã lực
Em ngồi với vài cụ cao niên, cc í cũng chẳng bao giờ bàn về chính trị đâu, mấy tay ấy trông thế chứ cáo lắm. Nhưng cũng có lần nửa đùa nửa thật bẩu em. Theo thằng nào cg được, làm cho dân đỡ khổ là ok hết. Em nghĩ đúng quá. Cái gì nó cũng gắn liền với cái dạ dày cc ạ. Méo có ăn thì chả có quốc gia với dân tộc gì.
Ngày xưa mí anh theo ông cụ, vì ông cụ chia ruộng cho dân, chia thóc cho dân, quân sĩ chẳng phá gì của dân, cho đến tận ngày nay chính quyền của cụ lập ra, vẫn có vài cái sót lại em cho là nhân đạo. Thế nên ông cụ mới thành công chăng ?
Lại nói chuyện cụ Ánh, các cụ đừng đánh đồng cậu thiếu niên bị giết cả nhà với mong muốn trả thù khi trong tay chả có gì với 1 ông vua Gia Long. Hai con người ấy khác nhau nhé cc, đành rằng là sai về quan điểm quốc gia. Nhưng với quan điểm tư nhân, ông vua Gia Long chả làm gì tổn tại hay có gì dính dáng tới các điều cụ nói với cậu bé Nguyễn Ánh cả.
Cái này nhiều thớt rồi, khỏi cần sa đà cụ nhỉ.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Dương Châu chỉ đến vùng Cối Kê, là đất của Ngô Việt trước đó thôi.
Tây Hán bao gồm 13 châu, phân biệt thành Tịnh châu, Kí châu, U châu, Thanh châu, Duyệt châu, Dự châu, Từ châu, Dương châu, Giao châu, Kinh châu, Ích châu, Sóc Phương cùng Lương châu, thời kỳ giữa Ích châu tức là trung cửu châu Lương châu. U châu và Tịnh châu do Kì châu phân tách thành. Lương châu ban đầu thuộc Ung châu. Giao châu được đặt dưới Dương châu trong thời kỳ 12 châu. Sóc Phương do Ung châu phân thành.
https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Cửu_Châu_(Trung_Quốc)
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Các cụ hay nhỉ, thư của nhà Tống tức Tống N Tông chả nhắc đi nhắc lại là đất mà Lê Hoàn giữ chưa nhập vào lãnh thổ Tq đấy. Vả chăng theo hoàn cảnh bức thư há Lê Lợi ko thận trọng đến như vậy ?
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Thời Đông Hán bộ Giao chỉ được gọi là Giao Châu nằm trong Dương Châu một trong cửu châu của Đông Hán.
Các đời sau Giao Chỉ đều nằm trong Dương
Châu 1 trong Cửu châu cho đến hết đời nhà Tấn
Cụ dựa vào cái gì mà cứ nói suốt vậy?
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Cụ có tài liệu nào khẳng định lãnh thổ VN ngày nay đc gọi là Giao Chỉ thời Hán ko ? Thế lúc ấy hồ Động đình, Ngũ lĩnh gọi là gì.

Và theo cụ cả 1 cái gọi là quận, thế quận Cửu Chân bé tẹo là Thanh Nghệ ngày nay à ?
 

dtrung

Xe điện
Biển số
OF-8577
Ngày cấp bằng
20/8/07
Số km
3,570
Động cơ
583,359 Mã lực
Đây là một đoạn thư khác của giáo sĩ Le Labousse viết ngày 16/6/1792:
Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.
Đọc đoạn này thì tầm tháng 2 năm 1792 quân Tây Sơn kéo 30 nghìn quân vào Lào đánh thắng quân Lào cản đường để tiến vào Nam Hà qua đường Lào - Cao Miên - Nam Hà. Các giáo sĩ ở Nam Hà ban đầu biết tin quân Lào thua đã bắt đầu bỏ cả con chiên để chạy thì sau đó lại biết tin quân Tây Sơn mới đến biên giới Cao Miên lại quay về không tiến tiếp. Theo họ là vì lý do nào đó không chắc chắn như 1) quân Tây Sơn sợ đụng chạm với các tàu buôn phương tây có nhiều quyền lợi ở nam hà, hoặc 2) bị quân Xiêm chặn ở biên giới Lào - Cao Miên nên không tiến quân thành công.

Dù lý do là 1 hay 2 thì thực tế quân TS năm 1792 đã không tiến đến được Nam Hà thành công. Vụ cá là Trần Quang Diệu có vào Nam Hà năm 1792 hay không. Vậy bên nói TQD vào Nam Hà năm 1792 là bên thua.
 
Biển số
OF-557325
Ngày cấp bằng
8/3/18
Số km
94
Động cơ
152,520 Mã lực
Người mình không rạch ròi vậy đâu. Nguyễn Ánh với Gia Long xấu như nhau cả. Ai chả có công và tội, giải thích làm gì cho mệt
Em ngồi với vài cụ cao niên, cc í cũng chẳng bao giờ bàn về chính trị đâu, mấy tay ấy trông thế chứ cáo lắm. Nhưng cũng có lần nửa đùa nửa thật bẩu em. Theo thằng nào cg được, làm cho dân đỡ khổ là ok hết. Em nghĩ đúng quá. Cái gì nó cũng gắn liền với cái dạ dày cc ạ. Méo có ăn thì chả có quốc gia với dân tộc gì.
Ngày xưa mí anh theo ông cụ, vì ông cụ chia ruộng cho dân, chia thóc cho dân, quân sĩ chẳng phá gì của dân, cho đến tận ngày nay chính quyền của cụ lập ra, vẫn có vài cái sót lại em cho là nhân đạo. Thế nên ông cụ mới thành công chăng ?
Lại nói chuyện cụ Ánh, các cụ đừng đánh đồng cậu thiếu niên bị giết cả nhà với mong muốn trả thù khi trong tay chả có gì với 1 ông vua Gia Long. Hai con người ấy khác nhau nhé cc, đành rằng là sai về quan điểm quốc gia. Nhưng với quan điểm tư nhân, ông vua Gia Long chả làm gì tổn tại hay có gì dính dáng tới các điều cụ nói với cậu bé Nguyễn Ánh cả.
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top