[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[T90i]

Em chúc cụ thật lòng đấy ạ. Vì em cũng đang phấn đấu để được như vậy.
Cụ cho em xin cái nguồn nói Quang Trung hành quân 5 ngày từ Huế ra HN được không???

Cụ nào đi học phổ thông khoảng những năm 80 sẽ được dạy cái vụ hành quân thần tốc này giờ thấy vô lý quá nên bỏ đi rồi, nhưng nhiều bài báo vẫn lấy tít là cuộc hành quân thần tốc đới. Còn có chuyện 3 người thay nhau khiêng võng, 2 người khiêng một người ngủ

Giờ thì sách viết lại thời gian hành quân từ Phú Xuân ra Thanh Hóa là 40 ngày cho một chặng đường 480km, trung bình 12km/ngày thì gọi quái gì là hành quân nhanh kỳ lạ, thần tốc nữa (cụ search báo Bình Định mà đọc). Các cuộc hành quân thời xưa có tốc độ trung bình khoảng 25-30km/ngày.

 

[ca_voi_xanh]

Loại trừ những lý luận kiểu râu ria, chủ quan và không có dẫn chứng, em thấy 1 điểm mấu chốt mà các cụ ủng hộ nhà Nguyễn và vua GL nhấn mạnh khi thảo luận trong thớt này đó là:

Bào chữa tội cõng rắn cắn gà nhà bằng cách đưa ra dẫn chứng là sau này, khi quyền lực vững mạnh, NA đã bội ước với Pháp, cũng như tiến đánh quân Xiêm --> Từ đó chứng minh rằng 3 lần cầu viện quân Xiêm và Pháp thời trước chỉ là mưu mẹo của NA, sau khi lợi dụng ngoại bang xong thì Nguyễn Ánh sẽ đích thân đá văng tụi ngoại quốc ra khỏi bờ cõi nước ta --> Từ đó cho rằng NA không phạm tội cõng rắn cắn gà nhà

Nói thật là em thấy cái lập luận này không thể nào ngửi nổi. Nên nhớ tương quan lực lượng của ngoại bang và NA thời Tây Sơn và thời sau này khác nhau hoàn toàn. Khi cầu viện vua Xiêm và Bá Đa Lộc, NA ko có 1 cái gì trong tay nên nếu giả định Quang Trung bị thua Pháp hoặc Xiêm thì nạn nhân tiếp theo đương nhiên sẽ là Nguyễn Ánh. Và kết quả theo logic mà nói thì PHáp (hoặc Xiêm) sẽ lợi dụng tình hình đó để chiếm luôn nước ta, chứ chắc chúng nó chổng mông ra để đợi Nguyễn Ánh đá ***** về nước????

 

[thaiminh17]

Các cụ bị mấy thằng viết sử cho ăn shjt hết, rồi cãi nhau... Chuyện hiện tại còn éo hiểu thế nào, nữa là chuyện từ lâu rồi

 

[dangtuan999]

Các cụ bị mấy thằng viết sử cho ăn shjt hết, rồi cãi nhau... Chuyện hiện tại còn éo hiểu thế nào, nữa là chuyện từ lâu rồi

Không nên gọi họ như vậy cụ ạ. Mà cụ ăn chưa?

 

[T90i]

Dạ vâng, chỉ có mình cụ học phổ thông những năm 80 ạ.
Chuyến hành quân thần tốc thì chưa một ai phủ định cả, chuyện 2 người khiêng 1 người chỉ là phỏng đoán.
Vua Quang Trung từ Huế ra đến Tam Điệp còn đắp đàn, lên ngôi vua, tuyển quân ở Thanh Nghệ, rèn luyện quân sỹ mới tuyển, thậm chí còn vời hiền sỹ đến gặp nên mới lâu thế ạ.
Còn chính xác trận đánh thần tốc là 5 ngày từ Tam Điệp giải phóng Thăng Long thôi cụ ạ, thần tốc còn là nhiều cánh quân vượt qua cả Thăng Long để đánh vu hồi, rồi chặn đường tháo cháy của địch.

Nếu không tính đến cuộc hành quân nhanh kỳ lạ và đến giờ vẫn còn gây nhiều tranh cãi của đội quân Tây Sơn từ Phú Xuân ra Bắc, thì chỉ nguyên cuộc phản kích quân Thanh trong vòng 6 ngày Tết Kỷ Dậu 1789 cũng đã là một bài học tuyệt vời trong kho tàng nghệ thuật quân sự.


http://www.baobinhdinh.com.vn/datnuoc-connguoi/2007/5/42628/

40 ngày với tốc độ trung bình 12km/h thì không còn là hành quân nhanh kỳ lạ nữa cụ ợ, sách sử trước đây cứ ghi chép vậy, giờ thấy vô lý sửa lại rồi, nhưng mà hành quân 40 ngày vẫn viết là "nhanh kỳ lạ" thì em cũng không hiểu ý là sao? Trừ đi độ 10 ngày tuyển quân gấp ở Nghệ An thì thời gian hành quân 30 ngày vẫn là chậm.

Trong cái link reds.vn của cụ dtrung trích dẫn cũng có nói cuộc hành quân thần tốc 4 ngày từ Phú Xuân ra Nghệ An đấy thôi, trung bình ngày đi 80-90km, hơi khó tin.

 

[anhzenzen]

Cụ có thể cho biết một số sử gia ngoài quốc doanh này là ai ko ạ? Để em chửi vào mặt họ.

Đối với Nguyễn Nhạc, vào năm 1787, khi Huệ vậy đánh thành Quy Nhơn đã phải đứng lên trên thành khóc lóc kêu gọi nể tình anh em. Chỉ vì nể tình ruột thịt nên NH mới giảng hòa, chứ thực lực của Nhạc và Lữ thì như con kiến với con voi, làm gì có cửa gì để cát cứ với Quang Trung.

Còn chuyện thời chiến tranh, việc đánh đấm nhau thì thiệt hại nhân lực vật lực là đương nhiên. Cụ thử kể hộ ở VN ta, có cuộc chiến nào mà ko bị thiệt hại gì ko?

Em nhớ k nhầm thì 2 ông lư nhạc sau tự tự chết phải k ạ. Vì sơn quân tây sơn thế quá mạnh. Biết k thể đọ dc đành đi trước

 

[Nokfev]

Nếu không tính đến cuộc hành quân nhanh kỳ lạ và đến giờ vẫn còn gây nhiều tranh cãi của đội quân Tây Sơn từ Phú Xuân ra Bắc, thì chỉ nguyên cuộc phản kích quân Thanh trong vòng 6 ngày Tết Kỷ Dậu 1789 cũng đã là một bài học tuyệt vời trong kho tàng nghệ thuật quân sự.


http://www.baobinhdinh.com.vn/datnuoc-connguoi/2007/5/42628/

40 ngày với tốc độ trung bình 12km/h thì không còn là hành quân nhanh kỳ lạ nữa cụ ợ, sách sử trước đây cứ ghi chép vậy, giờ thấy vô lý sửa lại rồi, nhưng mà hành quân 40 ngày vẫn viết là "nhanh kỳ lạ" thì em cũng không hiểu ý là sao? Trừ đi độ 10 ngày tuyển quân gấp ở Nghệ An thì thời gian hành quân 30 ngày vẫn là chậm.

Trong cái link reds.vn của cụ dtrung trích dẫn cũng có nói cuộc hành quân thần tốc 4 ngày từ Phú Xuân ra Nghệ An đấy thôi, trung bình ngày đi 80-90km, hơi khó tin.

Có lẽ từ Phú Xuân ra Nghệ An là vua và 1 ít quân khinh kị thôi . Ra đến Ngệ An vua còn dừng lại xưng đế và tuyển thêm quân tiện thể chờ quân từ trong ra tới nơi cũng là hợp lý ! Cái tài và liều của Nguyễn Huệ là găm sẵn quân còn ông ta thì cơ động đến để chỉ huy (nói dại trên đường cơ động bị phục binh thì chắc khó mà toàn mạng) !

 

[anhzenzen]

Sao bài trên k nhắc đến ngô thì nhậm nhỉ. Ông là cánh tay phải rất đắc lực cai quản cả vùng bắc hà khi nguyễn huệ thu quân về phú xuân. Còn có 1 người nữa mệnh danh là con diều biển đất bắc. Ông đánh thủy sô 1 lúc bấy giờ. Tên là nguyễn hữu chỉnh. Nhưng ông này rất chơi k đẹp bị những hảo hán đất bắc tìm làm thịt. Nhất định đòi theo quân nguyễn huệ. Nguyễn huệ cũng bit người này k dùng lâu dc. Lên khi thu quân về phú xuyên đã đi ko bảo nguyễn hữu chỉnh. Chỉnh biết lấy thuyền đuổi theo. N huệ cho người nhái năn đục thuyền đình cho chết. Vốn mệnh danh là con diều biển lên k chết. Về đến phú xuân n huệ đành phải thu nạp vì sợ miệng đời di nghị. Lần kéo quân ra bắc lân 2 cũng mang theo hữu chỉnh theo . Dẹp xong quân thanh thì để lại hữu chỉnh là con dể ơi lại. 1 thời gian sau con dể và hữu chỉnh cấu kết làm phản. Nguyễn huệ cay quá hội binh thần tốc kéo ra bắc thịt cả 2 rồi đánh thẳng lên ải chi lăng. Em chỉ dc ông em kể đến vậy ạ. Ai biết hơn kể em ngje với ạ

 

[Nokfev]

Em nhớ k nhầm thì 2 ông lư nhạc sau tự tự chết phải k ạ. Vì sơn quân tây sơn thế quá mạnh. Biết k thể đọ dc đành đi trước

Cụ nghe ở đâu đấy ?

 

[huyhien]

Một anh lính Tây Sơn áo vải cờ đào

Nhìn cái khăn trùm đầu nặng ra phết

 

[anhzenzen]

Cụ nghe ở đâu đấy ?

Em nghe ông em kể. Vì ông em thuôc mấy cái này. Ông bảo. Có rất nhiều tích trên sách k có. Ông em năm nay 89 thôi. Xuân thu tam quốc thủy hử. Nhớ từng trang 1 thuôc hết tên nhân vật từng bài thơ. Ví dụ trong tam quốc bao nhiêu nv tên úy tên tự ông em đều thuộc hết ạ.

 

[anhzenzen]

Cụ ơi, ngay trong cái link cụ ghi cũng nó rõ 2 phần.
1 là cuộc hành quân nhanh kỳ lạ và 1 là cuộc hành quân thần tốc 5 ngày bắt đầu từ đêm 30 Tết đến mồng 5 Tết ạ.
Bỏ qua vụ 5 ngày cụ đã thừa nhận, còn vụ hành quân kỳ lạ 40 ngày (trừ đi 10 ngày như cụ nói là tuyển quân và 5 ngày dính vào vụ sau, như vậy còn 25 ngày). Cụ đi bộ 1 mình thì cụ có thể nói là chậm, truy kích địch thì phải nhanh hơn chứ hành quân một đạo quân lớn lại phải giữ bí mật, giữ sức cho quân thì đó là nhanh rồi cụ ạ.
Cũng như cụ không thể so tốc độ vận động viên chạy 100m với vận động viên chạy 10.000m được cụ ạ.
Thực tế là quân Thanh không bao giờ nghĩ được Nguyễn Huệ có thể đưa được quân chủ lực ra Bắc trước Tết nên vẫn yên tâm đóng quân ăn Tết, có đề phòng thì chỉ đề phòng quân Tây Sơn tập kích với số lượng quân nhỏ đang đóng ở Tam Điệp thôi.

Trước trung quốc có nhạc nghị 1 ngày hạ 72 thành trì. Sau này gặp tướng điền đan dính phải kế ly dán cuồi cùng phải bỏ mạng

 

[T90i]

Cụ ơi, ngay trong cái link cụ ghi cũng nó rõ 2 phần.
1 là cuộc hành quân nhanh kỳ lạ và 1 là cuộc hành quân thần tốc 5 ngày bắt đầu từ đêm 30 Tết đến mồng 5 Tết ạ.
Bỏ qua vụ 5 ngày cụ đã thừa nhận, còn vụ hành quân kỳ lạ 40 ngày (trừ đi 10 ngày như cụ nói là tuyển quân và 5 ngày dính vào vụ sau, như vậy còn 25 ngày). Cụ đi bộ 1 mình thì cụ có thể nói là chậm, truy kích địch thì phải nhanh hơn chứ hành quân một đạo quân lớn lại phải giữ bí mật, giữ sức cho quân thì đó là nhanh rồi cụ ạ.
Cũng như cụ không thể so tốc độ vận động viên chạy 100m với vận động viên chạy 10.000m được cụ ạ.
Thực tế là quân Thanh không bao giờ nghĩ được Nguyễn Huệ có thể đưa được quân chủ lực ra Bắc trước Tết nên vẫn yên tâm đóng quân ăn Tết, có đề phòng thì chỉ đề phòng quân Tây Sơn tập kích với số lượng quân nhỏ đang đóng ở Tam Điệp thôi.

40 ngày từ Phú Xuân ra Thanh Hóa là có cụ nào post trang ba mươi mấy í. Các cuộc hành quân trung bình ngày xưa khoảng 30km/ngày. Đi từ Phú Xuân ra Thanh Hóa trong khoảng 2 tuần là vừa, nhanh thì 10 ngày (cũng căng lắm). Trừ đi 10 ngày tuyển quân gấp (theo kiểu không đi lính giết cả nhà thì bố nào dám trốn), còn lại 30 ngày hành quân là chậm cụ ợ.

Cũng dễ hiểu cho việc sử gia hai miền đều ca ngợi và có nhiều lúc thổi phồng về cuộc hành quân của vua Quang Trung. Các sử gia miền Bắc coi vua Quang Trung và phong trào Tây Sơn như làm một cuộc cách mạng nông dân, quét sạch thế lực phong kiến *********. Còn các sử gia miền Nam thì coi vua Quang Trung là anh hùng quốc gia có công đánh bại Trung Quốc và các thế lực thân Tàu, giải phóng Thăng Long.

Nhưng bây giờ thì cần phải ngồi xem lại các tư liệu lịch sử để đánh giá khách quan hơn về Tây Sơn và Gia Long.

 

[Nokfev]

Em nghe ông em kể. Vì ông em thuôc mấy cái này. Ông bảo. Có rất nhiều tích trên sách k có. Ông em năm nay 89 thôi. Xuân thu tam quốc thủy hử. Nhớ từng trang 1 thuôc hết tên nhân vật từng bài thơ. Ví dụ trong tam quốc bao nhiêu nv tên úy tên tự ông em đều thuộc hết ạ.

Đầu năm 1787 anh em Huệ - Nhạc đánh nhau to sau đó giảng hòa Huệ về Phú Xuân còn Nhạc vẫn ở Quy Nhơn !
Cuối năm 1787 Nguyễn Lữ để mất Gia Định vào tay Nguyễn Ánh bỏ trốn về Quy Nhơn với Nguyễn Nhac và chết tại đây
Năm 1792 Nguyễn Huệ chết do đột quỵ khi chuẩn bị Nam tiến đánh Nguyễn Ánh
Năm 1793 Nguyễn Nhạc đang ốm nghe tin con mình mất thành về tay quân Quang Toản nên uất quá mà chết

 

[fordeverest2012]

40 ngày từ Phú Xuân ra Thanh Hóa là có cụ nào post trang ba mươi mấy í. Các cuộc hành quân trung bình ngày xưa khoảng 30km/ngày. Đi từ Phú Xuân ra Thanh Hóa trong khoảng 2 tuần là vừa, nhanh thì 10 ngày (cũng căng lắm). Trừ đi 10 ngày tuyển quân gấp (theo kiểu không đi lính giết cả nhà thì bố nào dám trốn), còn lại 30 ngày hành quân là chậm cụ ợ.

Cũng dễ hiểu cho việc sử gia hai miền đều ca ngợi và có nhiều lúc thổi phồng về cuộc hành quân của vua Quang Trung. Các sử gia miền Bắc coi vua Quang Trung và phong trào Tây Sơn như làm một cuộc cách mạng nông dân, quét sạch thế lực phong kiến *********. Còn các sử gia miền Nam thì coi vua Quang Trung là anh hùng quốc gia có công đánh bại Trung Quốc và các thế lực thân Tàu, giải phóng Thăng Long.

Nhưng bây giờ thì cần phải ngồi xem lại các tư liệu lịch sử để đánh giá khách quan hơn về Tây Sơn và Gia Long.

Người miền Nam thì có nhiều tình cảm với chúa Nguyễn Phúc Ánh hơn (tức vua Gia Long) tuy nhiên họ cũng rất khâm phục tài trí và nhất là công lao đánh đuổi ngoại xâm phương bắc của vua Quang Trung nên họ cũng tôn thờ.

 

[dangtuan999]

Trước trung quốc có nhạc nghị 1 ngày hạ 72 thành trì. Sau này gặp tướng điền đan dính phải kế ly dán cuồi cùng phải bỏ mạng

Cụ lôi ở đâu ra đấy ạ?

 

[gocart]

Nói thật là em rất ngán tranh luận về lịch sử với những người đưa ra quan điểm như cụ. Cụ có thể có bằng chứng gì về cái gọi là "Người miền Nam (một bộ phận ko nhỏ)" hay không vậy?

Nếu chỉ dùng những câu từ, lý lẽ mang tính chủ quan, không có dẫn chứng như vậy thì thật sự là câu chuyện sẽ không đi đến đâu. Bởi vì dù 1 thiên tài, hay 1 đại ác nhân đi chăng nữa, thì cũng không thể nhận được sự ủng hộ hay bị phản đối tuyệt đại đa số được, kiểu gì chả có người yêu, người ghét.

Cụ không thích em thì cứ bỏ qua đi.
Từ chuyện bộ phận không nhỏ cụ diễn giải ra tuyệt đại đa số e rằng hơi quá.
Lịch sử, nói cho cùng là viên thuốc đắng, ko ai cũng có thể nuốt trôi.

 

[Nokfev]

Cụ ơi, xem mấy bài của anhzenzen như trên thì cụ hỏi làm gì ạ.

nếu hỏi về Lê Vân Tám chắc là được cụ hỷ

 

[dangtuan999]

Cụ ơi, xem mấy bài của anhzenzen như trên thì cụ hỏi làm gì ạ.

Em hỏi cho fun chút thôi mà cụ. Giống cụ dưới đây.

nếu hỏi về Lê Vân Tám chắc là được cụ hỷ

 

[Nokfev]

Em hỏi cho fun chút thôi mà cụ. Giống cụ dưới đây.

Lậm bần nịt xử mà không fun thì đi cải tạo cả đám chứ chả chơi