[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[ubisapro]

thì Cha Con Hồ Quý Ly cũng có kết cục tốt đẹp đâu. Triều đại nào lên cũng phải diệt hết các triều đại trước mà nhưng cũng phải nể triều Nhà Thanh của Trung Quốc vì nó diệt các hậu duệ triều đại trước mà dân chúng vẫn ủng hộ

Thế cái tư tưởng phản thanh phục minh nó ở đâu ra vậy cụ?

 

[One-77]

Em đọc đâu đó người ta giải thích
Vua đầu triều lên ngôi mà bố của vua vẫn còn thì chỉ lấy hiệu là Thái Tông
Vua đầu triều lên ngôi mà bố của vua đã mất hoặc không rõ bố là ai thì lấy hiệu là Thái Tổ
Có vẻ cũng đúng, Lý Thái Tổ lên ngôi khi không rõ bố là ai, Lê Thái Tổ lên ngôi khi bố đã mất còn Trần Cảnh lên ngôi khi bố vẫn còn nên chỉ lấy hiệu là Thái Tông.

Vâng. Người ta giải thích giống một cụ vừa cho em vào blacklist
Nhưng bên trên em cũng đưa nhiều dẫn chứng không phải thế

 

[Charmsalot]

Thế cái tư tưởng phản thanh phục minh nó ở đâu ra vậy cụ?

Thanh là dân Mãn, bị coi là ngoại bang xâm lược mà cụ.

 

[Atlas23]

Miếu hiệu là bên ta học theo Tàu. Đời sau đặt cho đời trước theo công lao, thánh tích . Mà gọi là vua đời sau chứ toàn là do triều thần luận công tội rồi đặt. Nhưng bọn Tàu phải nói là nó đặt miếu hiệu rất chuẩn. Chứng tỏ triều thầun của nó toàn hạng thông thái. Ở ta thì các triều Lý Trần Lê đặt cũng chuẩn. Có mỗi triều Nguyễn là vô tội vạ. Chứng tỏ triều thần vừa kém cỏi vừa xu nịnh.

Thế theo anh ông Thiệu Trị nên đặt miếu hiệu ông Minh Mạng là Tông hay Tôn?
Đặt Tông thì trùng tên ổng đặt Tôn thì chẳng lẽ miếu hiệu cha cũng phải kỵ húy tên mình?

 

[xittalin]

Em đọc đâu đó người ta giải thích
Vua đầu triều lên ngôi mà bố của vua vẫn còn thì chỉ lấy hiệu là Thái Tông
Vua đầu triều lên ngôi mà bố của vua đã mất hoặc không rõ bố là ai thì lấy hiệu là Thái Tổ
Có vẻ cũng đúng, Lý Thái Tổ lên ngôi khi không rõ bố là ai, Lê Thái Tổ lên ngôi khi bố đã mất còn Trần Cảnh lên ngôi khi bố vẫn còn nên chỉ lấy hiệu là Thái Tông.

Thái tổ, thái Tông là miếu hiệu, do con cháu người đã khuất đặt.
Dù không có luật lệ nèo, dưng có vẻ có " luật bất thành văn" kể từ thời Lương Vũ Đế ( Tức Lương Cao tổ). Mấy vị " tổ" của triều Tùy, Đường, Tống, Nguyên, Minh, Thanh đều theo lệ này, tức là khi lên ngôi thì bố đã khuất.
Có hai ông không lãnh đạo Tung Của ngày nào, nhưng vì ông ấy làm vua 1 nước mà nước ấy lại nuốt Tung của nên gọi Thái Tổ cũng đúng, là ông Thành Cát Tư Hãn và ông Nỗ Nhĩ Cáp Xích ( cả hai ông nầy khi lên lên ngôi vua Mông Cố và Đại Kim thì bố cũng đã qua đời).

 

[fanmu12345]

Thế theo anh ông Thiệu Trị nên đặt miếu hiệu ông Minh Mạng là Tông hay Tôn?
Đặt Tông thì trùng tên ổng đặt Tôn thì chẳng lẽ miếu hiệu cha cũng phải kỵ húy tên mình?

Mời cụ Lát sang thớt Tôn Thất Thuyết để chém cho vui.

Bên ấy đang bàn về trình của Tự Đức và trình của Gia Long

 

[cadan]

Vì mấy cái tên này mà nhà Nguyễn có quy định kỵ húy.
Thời nhà Nguyễn là thời kỵ húy kinh hoàng nhất. Hơn 300 từ dân gian không được nhắc đến. Sách vở, bia đá của tổ tông phải đục bỏ hết các từ húy. Cung nữ vào cung trong 1 năm đầu không dám mở miệng, nhỡ phạm phải một câu húy thì mất mạng.

Khi lên ngôi, Thiệu Trị còn đổi tên lần nữa là Nguyễn Phúc Tuyền

 

[Charmsalot]

Khi lên ngôi, Thiệu Trị còn đổi tên lần nữa là Nguyễn Phúc Tuyền

Cho nên thương nhân người Anh, người Mỹ ở Hội An không dám dùng từ fcuk, họ trở nên lịch sự hơn nên toàn nói "make love".

 

[Tý phệ]

Đèo, đang hay rồi thì lái đi tận đẩu tận đâu. Trở lại vấn đề chính đi các cụ, tiếp tục hào khí Đông A đi ah

 

[APhu9D]

Đèo, đang hay rồi thì lái đi tận đẩu tận đâu. Trở lại vấn đề chính đi các cụ, tiếp tục hào khí Đông A đi ah

Sau thời gian "bàn ngang" giải lao.... thì đề nghị CCCM (Ural ; Atlas23 ; One-77 ; @Ghebango123 ....) trở lại chủ đề nhà Trần với 2 nhân vật lẫy lừng: Trần Thủ Độ và đặc biệt "giải ảo" Hưng đạo vương Trần quốc Tuấn..?!

 

[MonoMe]

vô độc bất trượng phu, vợ mà láo nháo các cụ cứ tát cho phát nhé.(em fun tý ạ)

 

[assanovic]

vô độc bất trượng phu, vợ mà láo nháo các cụ cứ tát cho phát nhé.(em fun tý ạ)

Biết là cụ fun nhưng cụ Lát bận việc chưa làm nóng được thớt nên em xin phép đính chính 1 tí. Gốc tích đúng của cụm từ này nó là "Vô độ bất trượng phu" trong câu đối:

"Lượng tiểu phi quân tử
Vô độ bất trượng phu"

Với chữ "độ" ở đây nghĩa là mức độ, giới hạn. Nôm na là ko biết mức độ, giới hạn, điểm dừng thì ko phải kẻ trượng phu chứ không phải là ko độc ác, độc đoán thì không phải là kẻ trượng phu như mọi người thường hiểu đâu ạ.

 

[NDTBM]

Trần Hưng Đạo về vai trò rất thú vị.
Tôi nói ra các anh lại bảo tôi bôi đen ông ấy nên tốt nhất là thôi

Theo dã sử thì có nhiều giai thoại xung quanh nhân vật lịch sử Trần Quốc Tuấn: bất tuân di chúc của Bố, mâu thuẫn với Trần Khánh Dư, mối quan hệ với bà cô (...), 'dòng chính' nhà Trần lợi dụng/đề phòng 'dòng phụ', rồi về mộ phần: “sinh Kiếp Bạc thác Trần Thương quê hương Bảo Lộc” hay việc xử tội Phạm Nhan... Dã sử (có lẽ cũng như thông tin lề trái thời nay...) mà tồn tại xuyên nhiều thế hệ thì cũng có cơ sở ="có lửa mới có khói" ==>> nên có lẽ cũng cần được soi chiếu giải ảo ...?!

Lịch sử ưu ái Trần Q Tuấn quá, giống như ông là nạn nhân, nên dễ được đồng cảm hơn. Thật ra những người như Trần Thủ Độ, lần 1, lần 2, 3 Trần Quang Khải, T Khánh Dư, T Nhật Duật,...mới là những nhân vật, tôi nghĩ là quan trọng không kém TQ Tuấn.
QT được phong làm Đại vương, được xưng tụng là do lần thứ 3, ông với tư cách là 1 trưởng lão, trung thành, chứ chiến thuật, hay gì khác tôi nghĩ TT Độ đã làm cho sẵn rồi.
Nhà Trần tiến hành chiến tranh tiêu hao đơn giản là đem tinh binh ra thử ra solo với Mông Cổ thì đều bị đánh bại. Nhà Trần cũng dạng ghê gớm đấy, không phải đùa. Sử ta nói quá lên chiến tranh tiêu hao, mà thật ra không đúng lắm, như thế hạ cấp nhà Trần.

THĐ được gọi lên để đánh giặc chủ yếu do ông ấy là dòng trưởng, kêu gọi anh em tập trung đồng lòng, chứ lãnh đạo thực quyền đánh giặc là ông Trần Quang Khải.

 

[MonoMe]

Biết là cụ fun nhưng cụ Lát bận việc chưa làm nóng được thớt nên em xin phép đính chính 1 tí. Gốc tích đúng của cụm từ này nó là "Vô độ bất trượng phu" trong câu đối:

"Lượng tiểu phi quân tử
Vô độ bất trượng phu"

Với chữ "độ" ở đây nghĩa là mức độ, giới hạn. Nôm na là ko biết mức độ, giới hạn, điểm dừng thì ko phải kẻ trượng phu chứ không phải là ko độc ác, độc đoán thì không phải là kẻ trượng phu như mọi người thường hiểu đâu ạ.

cụ lại cẩn thận quá ạ. e thấy "vô độ" và "vô độc" dùng trong hai hoàn cảnh khác hẳn nhau, nên thiết nghĩ ko thể nói đúng sai.
về nghĩa thì "độc" có thể hiểu là đơn độc, độc hành, "tàn độc", dám đánh đổi mất mát vì việc lớn, đặt đại cục lên trên, bỏ ngoài tai tất cả điều tiếng.
về thanh sắc thì "vô độc bất trượng phu", thể hiện các khí khái kiêu hãnh ngút trời, nên cũng phù hợp với ý độc hành, nửa chính nừa tà.
quân tử thì chưa hẳn là trượng phu. trượng phu là người làm việc lớn, vì lợi ích của số đông, nên ắt hẳn sẽ có khi tà chính bất phân.
vậy nên "vô độc bất trượng phu" vẫn được các cụ nhà ta hay dùng đến.

 

[fanmu12345]

cụ lại cẩn thận quá ạ. e thấy "vô độ" và "vô độc" dùng trong hai hoàn cảnh khác hẳn nhau, nên thiết nghĩ ko thể nói đúng sai.
về nghĩa thì "độc" có thể hiểu là đơn độc, độc hành, "tàn độc", dám đánh đổi mất mát vì việc lớn, đặt đại cục lên trên, bỏ ngoài tai tất cả điều tiếng.
về thanh sắc thì "vô độc bất trượng phu", thể hiện các khí khái kiêu hãnh ngút trời, nên cũng phù hợp với ý độc hành, nửa chính nừa tà.
quân tử thì chưa hẳn là trượng phu. trượng phu là người làm việc lớn, vì lợi ích của số đông, nên ắt hẳn sẽ có khi tà chính bất phân.
vậy nên "vô độc bất trượng phu" vẫn được các cụ nhà ta hay dùng đến.

Em lại nghĩ câu "vô độ bất trượng phu" chuẩn hơn.

Câu 1 và câu 2 làm thành 1 cặp song song, không đối lập nhau

 

[fanmu12345]

Thế theo anh ông Thiệu Trị nên đặt miếu hiệu ông Minh Mạng là Tông hay Tôn?
Đặt Tông thì trùng tên ổng đặt Tôn thì chẳng lẽ miếu hiệu cha cũng phải kỵ húy tên mình?

Nhân tiện Sài Gòn chuẩn bị đặt lại tên đường Lê Văn Duyệt ở quận Bình Thạnh

Đề nghị cụ Lát mở thớt mới về nhân vật lịch sử Lê Văn Duyệt, và có những thông tin mới mà ít người biết, và có quan điểm mới về nhân vật ấy.

Rất mong cụ

 

[hungtt]

Nếu theo hướng mơ hồ: nguồn gốc của cụ Độ là con của Trần Thủ Huy và công chúa Đoan Nghi bị đẩy đi sứ tận nước Kim, nước Liêu thì dễ dàng lý giải những quyết sách ngoài những nguyên tắc tự nhiên của cụ Độ.
Mang mối hận nhà Lý của cha nên việc hành xử với nhà Lý như thế cũng đúng phần nào.
Ảnh hưởng của suy nghĩ, văn hóa thảo nguyên Mông cổ - coi như 1 Việt Kiều về nước với ảnh hưởng của lối sống - văn hóa Mông Cổ nên với lịch sử VN theo thói quen hà khắc trong suy nghĩ sẽ thấy có nhiều sự trái ngang trong quan hệ.

 

[MonoMe]

Em lại nghĩ câu "vô độ bất trượng phu" chuẩn hơn.

Câu 1 và câu 2 làm thành 1 cặp song song, không đối lập nhau

à ý em vẫn là ko có đúng sai, chuẩn hay không chuẩn, vì hai câu hai ý khác nhau, dùng cho hai tình huống khác nhau. e thì thích "vô độc" hơn, vì nó rõ ý, tính chất mạnh hơn. còn đặt cạnh câu "lượng tiểu phi quân tử", thì e cũng k thấy mâu thuẫn gì, chỉ là mỗi câu ám chỉ một ý riêng.

 

[Ngủ đi con]

Cụ Lát cho thêm ít thông tin Trần Hưng Đạo?

 

[belo]

Nhân tiện Sài Gòn chuẩn bị đặt lại tên đường Lê Văn Duyệt ở quận Bình Thạnh

Đề nghị cụ Lát mở thớt mới về nhân vật lịch sử Lê Văn Duyệt, và có những thông tin mới mà ít người biết, và có quan điểm mới về nhân vật ấy.

Rất mong cụ

Từ từ thôi cụ ơi, loạn hết cả đầu rồi. Cái nào xong cái đó đã.