[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Canphaidinh01]

Sử toàn thư có sử liệu và bình luận.
Cái kém của các anh là lấy bình luận vào làm sử liệu
Cho nên khi bị hỏi vặn không trả lời được.

Sách sử nhận định nó cũng phản ánh tư duy chủ quan của người viết sử(Đôi khi bị tác động của những yếu tố khác nữa).
Vì vậy cùng 1 vấn đề mà nhiều sử gia còn cãi nhau liên miên.
Quan điểm của mình là dựa trên các sự kiện lịch sử , dấu mốc lịch sử từ đó suy luận . Đem 1 nhận định của người khác để bảo vệ cho quan điểm của mình thì đó không còn là suy luận của mình nữa. Cụ mắc hội chứng là các sử gia nói vậy thì nó phải vậy???

Hay, em thích.

 

[Ghebango123]

Đoán vậy thôi chứ như hiện nay cái gì xảy ra, hay cách mấy chục năm cc còn ko biết nữa là.

 

[Ghebango123]

Thật ra An Nam chí lược cho Lê Tắc viết, tay này là người đương thời, có viết gì Thủ Độ đâu, chỉ gọi ông ấy là quốc thúc thái sư, ko rõ quốc thúc là gì. Tay này kể hai anh em nhà Trần Thừa có công oánh giặc, sau Thừa xin đc gả con trai cho Chiêu Thánh, họ Lý đổi ra họ Nguyễn trong hòa bình, không có chi tiết làm cái nhà giàn, dật giây, em nghĩ không có chi tiết ấy được.

 

[Atlas23]

Sử toàn thư nói quá sơ lược về Trần Thừa.
Nếu muốn biết vai trò của Trần Thừa thì hãy đọc Việt Sử Lược.
Bộ sử cổ nhất còn tồn tại và được viết dưới đời Trần.
Vai trò của Trần Thừa mô tả rất kỹ và rất quan trọng trong cuộc chuyển giao

 

[Atlas23]

Suy luận thì ai không suy luận , vấn dề phải dựa vào đâu để nói mới quan trọng , sách sử lâu nay đều nhận định Trần Thủ Độ là như thế và bây giờ cụ Lát nhận định khác , vậy cụ Lát phải đưa ra nhiều tư liệu hơn phía kia để khẳng định lập trường mình đúng chứ?
Trần Thủ Độ (1194-1264) đóng vai trò quan trọng trong các sự kiện lật đổ nhà Lý, lập nên nhà Trần, phò trợ vua Trần gây dựng cơ nghiệp vững mạnh. Sách Đại Việt sử ký toàn thư viết: "Thủ Độ tuy không có học vấn, nhưng tài lược hơn người, làm quan triều Lý được mọi người suy tôn. Trần Thái Tông lấy được thiên hạ đều nhờ mưu sức của ông cả. Vì thế ông được nhà nước dựa cậy, quyền át cả vua".

Nếu bạn muốn tư liệu thì tối nay tôi sẽ đưa ra nhé.
Đợi hết ca làm đã

 

[Bachsima]

Thủ Độ là người thực hành, có các mẹo triệt nhà Lý.
Trần Thừa là nhà tổ chức, bố trí thủ hạ để Thủ Độ sai phái. Đánh thành hạy hạ một vương triều thì cũng đều cần có hai chức năng này, gộp vào một hay chia ra hai thì do nhân lực ở thời điểm cụ thể.
ngay như Triệu Khuông Dẫn xuất quân lại quay về cũng phải có mưu sĩ hiến kế, cụ Dẫn là người quyết và hành luôn. Như vậy các khâu cơ bản vẫn thế, chỉ có phân công khác đi thôi.
Thường thì trong sử Tàu mưu sĩ mấy khi lưu danh, trừ những kỳ mưu đại kế. Ông Thủ Độ được lưu danh ghi chức như Quách Gia, ắt là nhiều kỳ mưu không dám ghi vào sử.

 

[playstation_vn]

Trần Quốc Vượng dịch bản Việt sử lược bằng chữ Hán ra chữ quốc ngữ.
Không biết chữ Hán mà dịch được sao?

Đây cụ ơi,
Thế mới nhờ cụ ấy chứng minh là tứ trụ sử Việt Nam ko biết chữ Hán ở tài liệu nào.
Dìm hàng thì cũng phải có cơ sở/ tài liệu chứng minh chứ.

 

[Bachsima]

Em thấy báo chính thống đăng bài phân tích khá hay nè https://www.google.com.vn/amp/s/m.thanhnien.vn/the-gioi/tu-lieu/thu-lat-lai-vu-an-tran-thu-do-giet-het-ton-that-nha-ly-303747.amp

Thế mà cũng khen hay, phòng ngủ ở chùa hay phòng ngủ trong cung thì đã là bậc đế vương ông nào chả bị giám sát, xem phim Hàn chả có đoạn vua ngủ với cung phi mà có bóng 3 bà già đứng hô giữ nhịp rồi.. đã đến giờ ... xuất ... quân ơi
Thế thì những lời này sẽ được thủ túc nhà Lý núp lén nghe rồi truyền đi, lại có đủ các chứng cứ khác để vào chính sử, chữ trong sử có phải chém gió trên face đâu mà dọc ngang thế nào cũng được, có ghi huyền thoại có lẽ ẩn ý gì mà hậu sinh vì đứt quãng văn hoá mà không hiểu thôi.

 

[Thắng_Sơn Tây]

Người đó về sau kết cục ra sao sử có chép lại không cụ?

Đại Việt Sử Ký Toàn Thư nhà Hậu Lê còn chép lại nhiều mẫu chuyện về đức độ làm quan của Trần Thủ Độ :
- Thấy Thủ Độ quyền át cả vua, có kẻ ngầm vào gặp Vua Thái Tông mà nói rằng: “Bệ hạ còn thơ ấu, mà Thủ Độ quyền át cả vua, xã tắc rồi sẽ ra sao?”. Thái Tông bèn cho bắt người đó giải đến phủ Thủ Độ. Sau khi nghe chuyện, Thủ Độ đáp: “Quả đúng như lời hắn nói”. Xong, đem tiền lụa mà thưởng cho người đó.

 

[Ngủ đi con]

Người đó về sau kết cục ra sao sử có chép lại không cụ?

Cái này e không rõ chỉ biết câu chuyện vậy thôi !

 

[thangmh]

Đây cụ ơi,
Thế mới nhờ cụ ấy chứng minh là tứ trụ sử Việt Nam ko biết chữ Hán ở tài liệu nào.
Dìm hàng thì cũng phải có cơ sở/ tài liệu chứng minh chứ.

Cụ ấy tuyên bố liều thật, tứ trụ sử không biết tiếng Hán. Không rõ là tứ trụ nào

 

[Bachsima]

Người đó về sau kết cục ra sao sử có chép lại không cụ?

Theo thuyết âm mưu thì: lụa đủ dài để thắt cổ, tiền đủ nhiều để mua áo quan. Đưa người tố cáo đến chỗ bị cáo, bị cáo lại đương quyền thì...

 

[Atlas23]

Theo thuyết âm mưu thì: lụa đủ dài để thắt cổ, tiền đủ nhiều để mua áo quan. Đưa người tố cáo đến chỗ bị cáo, bị cáo lại đương quyền thì...

Biết đâu lại là người của cụ Độ bố trí để thử vua thì sao?

 

[Ngủ đi con]

Cụ ấy tuyên bố liều thật, tứ trụ sử không biết tiếng Hán. Không rõ là tứ trụ nào

Đồng nghiệp và học trò luôn ngưỡng mộ GS. Hà Văn Tấn, nhất là ở khả năng tự học, ông thông thạo và sử dụng tốt chữ Hán, tiếng Pháp, tiếng Anh, tiếng Nga, tiếng Đức, tiếng Nhật. Ông học tiếng Đức qua sách tiếng Nga, tiếng Nhật qua sách tiếng Trung Quốc rồi còn tự tìm cách học tiếng Sanskrit (Phạn)- một thứ ngôn ngữ Ấn Độ cổ đại rất khó học thông qua tiếng Đức.

 

[Bachsima]

Biết đâu lại là người của cụ Độ bố trí để thử vua thì sao?

Thử mà không làm vua lộ ý thì là bại rồi. Cụ không nhớ Hoà Thân cho đầy tớ ra chợ, cho phép chửi Hoà Thân để vào được chỗ Lưu Dung lấy phản thi à? Lấy được về thưởng tiền rồi vẫn bắt tự vả méo mồm vì chửi chủ đấy.

 

[Ngủ đi con]

Cụ ấy tuyên bố liều thật, tứ trụ sử không biết tiếng Hán. Không rõ là tứ trụ nào

Cụ đó chém gió như thần, cỡ Trần Hưng Đạo còn về nuôi heo nữa mà

 

[Atlas23]

Thử mà không làm vua lộ ý thì là bại rồi. Cụ không nhớ Hoà Thân cho đầy tớ ra chợ, cho phép chửi Hoà Thân để vào được chỗ Lưu Dung lấy phản thi à? Lấy được về thưởng tiền rồi vẫn bắt tự vả méo mồm vì chửi chủ đấy.

Nói chung số phận anh chàng đó là phải chết

 

[Ghebango123]

Người có học thật, người ta có cái suy tư riêng, đâu cười phơ lớ như mấy tay này. Cụ Lê 24 đã trưởng khoa Sử, ra đi dạy, theo cc 24 tuổi thì đi dạy gì?

 

[Bachsima]

Đồng nghiệp và học trò luôn ngưỡng mộ GS. Hà Văn Tấn, nhất là ở khả năng tự học, ông thông thạo và sử dụng tốt chữ Hán, tiếng Pháp, tiếng Anh, tiếng Nga, tiếng Đức, tiếng Nhật. Ông học tiếng Đức qua sách tiếng Nga, tiếng Nhật qua sách tiếng Trung Quốc rồi còn tự tìm cách học tiếng Sanskrit (Phạn)- một thứ ngôn ngữ Ấn Độ cổ đại rất khó học thông qua tiếng Đức.

Tất nhiên tự học là tốt nhưng theo em dùng để làm công cụ có tính tham khảo thôi, vì sử cũng là văn bản nhà nước, mỗi chữ nó có ngữ nghĩa chỉ đúng trong giai đoạn lịch sử này nhưng sang giai đoạn lịch sử khác nó lại khác. Để viết thành sách, đòi hỏi người viết phải được truyền thừa nghiêm túc và biết rõ các ngữ nghĩa các từ của từng giai đoạn lịch sử một cách chính tắc.
Tỷ như thầy đội thời Pháp thuộc khác anh đội thời cải cách ra sao, khác chỗ nào.
Không cẩn thận Trương Phi vác xà mâu đuổi Trương Lương về quê chăn gà như chơi.

 

[Ghebango123]

Cc xem mấy tay này có khi nào dich sách, sử liệu đủ loại tiếng, phong phú như tri thức hàng đầu như Trần Trọng Kim hay Đào Duy Anh đâu.
Việt sử lược là tác phẩm duy nhất của ô V, nhưng đã đc dịch trước đó rồi. Mấy tay này toàn đi chú giải là chính.