[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Of.NguyenLinh]

Đi như này chậm lắm, không đúng với nghĩa “thần tốc”

Bọn thuyền buồm nó có cách đi ngược gió cụ ạ, gọi là đi dích dắc

Thuyền buồm vẫn đi ngược gió được cụ.

Tại sao thuyền buồm có thể chạy ngược gió?

Với người không có kinh nghiệm đi biển hoặc không học vật lý thì việc thuyền buồn có thể bơi ngược gió thật khó tưởng tượng. Thực ra, thuyền không thể đi ngược hướng gió hoàn toàn, nhưng chệch một góc nhỏ thì có thể.

vnexpress.net

mà đi thuyền hay đi bộ thì cũng phải tùy thời điểm chiến thuật.

 

[Ngủ đi con]

Nếu ngại mở và tốn công sức+ thời gian "nuôi" Blog thì Cụ Atlas23 (và các nick cùng ADN xx)có thể tham gia commnet hoặc gửi bài cho 1 số blog khá uy tín (không bị ANM và Admin can thiệp 'thô bạo'...), chẳng hạn như: HieuMinhBlog https://hieuminh.wordpress.com/
P/S: Tham gia để tập/làm quen lọai hình Blog trước khi XD 'cơ ngơi' riêng.. Mà Cụ Giang Công Thế hình như cũng có nick Ofer... Kụ Atlas có thể inbox liên hệ hợp tác!

có chỗ nào bàn lịch sử , chính trị thoả con gà mái không cụ ? Ý là muốn nói gì thì nói , giới thiệu cho e

 

[ThanhNien18]

Có công với nhà Trần nhưng lại có tội với nhà Lý , Trần Thủ Độ đến nay vẫn là một nhân vật lịch sử gây nhiều tranh cãi . Có lẽ vì vậy đến nay tên ông vẫn chưa được đặt cho con phố nào dù tài năng và công lao của ông với triều Trần là không thể phủ nhận

Có phố Trần Thủ Độ mà cụ nhỉ. Tại HN.

 

[Trang lão]

Tranh cãi???

Ai tranh cãi???

Quan điểm cá nhân em:

01. Việc Trần Thủ Độ có "trảm thảo trừ căn" với Lý triều là việc làm tất yếu của các triều đại phong kiến khi đổi chủ. Và Trần Thủ Độ nói riêng hay nhà Trần nói chung phải được lòng quần thần hay dân chúng mới có thể làm cuộc soán ngôi ít đổ máu nhất.

Lịch sử Trung quốc vẫn ca tụng Triệu Khuông Dẫn với chén rượu giải binh quyền. Tiếm quyền của họ Trần trong gia đoạn này kể cũng không khác.

02. Mỗi một lần thay đổi "chế độ thống trị" thì đi kèm với nó là thương đau, xương máu của muôn triệu đồng bào thông qua các cuộc cách mạng, khởi nghĩa -Nhất tướng công thành, vạn cốt khô. Cho nên có thể nói, sự thay đổi theo cách mà Trần Thủ Độ đã làm mang lại ít đau đớn nhất cho tất cả đại chúng.

03. Điểm mấu chốt mà lịch sử đặt các tiền nhân thành tên đường xét trên bất kể phương diện nào thì sự "đánh đuổi" hay chống trả ngoại xâm luôn là tiêu chí hàng đầu.

 

[Atlas23]

Tranh cãi???

Ai tranh cãi???

Quan điểm cá nhân em:

01. Việc Trần Thủ Độ có "trảm thảo trừ căn" với Lý triều là việc làm tất yếu của các triều đại phong kiến khi đổi chủ. Và Trần Thủ Độ nói riêng hay nhà Trần nói chung phải được lòng quần thần hay dân chúng mới có thể làm cuộc soán ngôi ít đổ máu nhất.

Lịch sử Trung quốc vẫn ca tụng Triệu Khuông Dẫn với chén rượu giải binh quyền. Tiếm quyền của họ Trần trong gia đoạn này kể cũng không khác.

02. Mỗi một lần thay đổi "chế độ thống trị" thì đi kèm với nó là thương đau, xương máu của muôn triệu đồng bào thông qua các cuộc cách mạng, khởi nghĩa -Nhất tướng công thành, vạn cốt khô. Cho nên có thể nói, sự thay đổi theo cách mà Trần Thủ Độ đã làm mang lại ít đau đớn nhất cho tất cả đại chúng.

03. Điểm mấu chốt mà lịch sử đặt các tiền nhân thành tên đường xét trên bất kể phương diện nào thì sự "đánh đuổi" hay chống trả ngoại xâm luôn là tiêu chí hàng đầu.

Do bản triều thích ai thì người đó có tên đường.
Đơn giản là như thế

 

[Trang lão]

Do bản triều thích ai thì người đó có tên đường.
Đơn giản là như thế

"Thích"???

Tôi nghĩ anh sử dụng công cụ ngôn ngữ chưa thành thạo.

 

[Atlas23]

Đi như này chậm lắm, không đúng với nghĩa “thần tốc”

Ông Huệ ngày 25 tháng 11 xuất phát và đến ngày 30 tháng chạp mới đánh trận đầu ở Thăng Long.
Tức mất 35 ngày di chuyển từ Phú xuân ra Thăng Long thì không thể gọi là thần tốc được

 

[Atlas23]

"Thích"???

Tôi nghĩ anh sử dụng công cụ ngôn ngữ chưa thành thạo.

Thế theo anh là gì?

 

[Trang lão]

Thế theo anh là gì?

Anh là người sử dụng công cụ đó.
Không phải tôi.

 

[dpl]

Trừng không được chọn nối ngôi vì mẹ ông chỉ là một dân thường không phải công chúa Trần như mẹ Hán Thương.
Hán Thương được chọn vì ông là cháu ngoại vua Trần và có huyết thống Trần.
Hồ Quý Ly từng gửi thư cho Minh bảo con cháu nhà Trần chết hết xin cho Hán Thương là cháu ngoại kế vị

Cụ check mật thư ạ

 

[hungtt]

Trần Thủ Độ là con của ai chưa có lời phân tích và dẫn chứng mà chỉ nói là cháu của Trần Lý.
Nhưng em phấn chấn nếu theo wiki khẳng định là con của Trần Thủ Huy.

 

[turnviet]

Xin lỗi cụ. Cháu bị nhầm. Nhưng cuộc hành quân từ Phú Xuân ra mà tính trong khoảng hơn 1 tháng (khoảng 40 ngày) thì tính ra cũng là bất ngờ của thời đại.
Cụ có thông tin về cuộc hành quân này không ak

Tôi biết cách hành quân thần tốc này, đã từng vô tình đọc được bài viết của một anh Tây sống ở nước Việt dưới thời Lê.
Và đây cũng là nguyên nhân chính khiến quân Tây Sơn thất bại nhanh chóng sau này, Nguyễn Ánh đánh đến đâu là Tây Sơn thất bại đến đấy.

Có cụ Đốc đã dich mấy lá thư các nhà truyền đạo nhà Lê trao đổi với nhau thời Atila rồi đó cụ.
Có viết về hành quân mấy lần ra Bắc của cụ Huệ
Mà cụ Altas có phải cụ đốc nhà mình không nhỉ ?

 

[Canphaidinh01]

Chém đi cụ. Em thích những góc nhìn đa chiều và em vào đây còm cũng vì cụ thôi chứ bình thường em chả ham hố

P/S: mà cụ ignore mấy thanh niên não trạng nhị nguyên với chủ nghĩa dân tộc cực đoan vừa ngu vừa hèn đi . Đỡ phải tăng số!

Hay, "vừa ngu vừa hèn" , .

 

[Lonestar]

Đến bây giờ vẫn không hiểu sao đi nhanh vậy , ngày xưa hành quân cụ nghĩ đi nhanh lắm ư?
Theo tính toán của một số nhà nghiên cứu của Viện Sử học, khoảng thời gian đó, trung bình mỗi ngày, 100.000 quân Tây Sơn cùng 300 thớt voi phải đi được khoảng 48 km. Họ phải di chuyển liên tục không có ngày nghỉ.
Thời điểm đó, Huế ra Thăng Long chỉ có hai tuyến đường chính gồm Lai Kinh (gần trùng với quốc lộ 1A hiện nay) và Thượng Đạo, men theo đồi núi trung du phía Tây.
Tuyến Lai Kinh ngắn hơn, nhưng là đường đất và nhiều sông hồ, đầm lầy, hàng chục nghìn quân, voi khó đi với tốc độ 40-45km/ngày. Các nhà sử học nhận định đại quân, voi và phương tiện chiến tranh không thể vận hành theo tuyến Lai Kinh.
Nhiều sử gia đồng ý với quan điểm nghĩa quân Tây Sơn hành quân theo đường Thượng Đạo. Tuyến đường này dài hơn một chút so với Lai Kinh, nhưng địa hình đồi núi trung du, chỉ qua sông đầu nguồn và những con suối cạn. Tuyến này cũng chỉ có vài ba con sông lớn như sông Lam, sông Mã...
Với tuyến Thượng Đạo, vấn đề qua sông suối dễ dàng, voi đã có thức ăn như chuối rừng và cỏ. Điều quan trọng là quân địch không thể phát hiện sự động binh của vua Quang Trung ra Bắc.
Giả thiết như vậy, nhưng làm sao thực hiện được cuộc hành quân không tưởng như thế, khi mọi chỉ số đưa ra đều vượt quan giới hạn sinh học của con người vào thời điểm đó? Đó rõ ràng là bí mật sẽ còn rất lâu nữa mới có lời giải.

Cũng có thể đặt giả thiết la quân Tượng Binh đi đường Thượng Đạo như cụ nói và quân bộ bình được vận chuyển bằng thuyền ra tập kết ở Nghệ An và Thanh Hóa, vì theo cháu nhớ là có tài liệu chỉ răng Thủy Binh của Quang Trung Nguyễn Huệ thời điểm đấy khá mạnh

 

[Canphaidinh01]

Đến bây giờ vẫn không hiểu sao đi nhanh vậy , ngày xưa hành quân cụ nghĩ đi nhanh lắm ư?
Theo tính toán của một số nhà nghiên cứu của Viện Sử học, khoảng thời gian đó, trung bình mỗi ngày, 100.000 quân Tây Sơn cùng 300 thớt voi phải đi được khoảng 48 km. Họ phải di chuyển liên tục không có ngày nghỉ.
Thời điểm đó, Huế ra Thăng Long chỉ có hai tuyến đường chính gồm Lai Kinh (gần trùng với quốc lộ 1A hiện nay) và Thượng Đạo, men theo đồi núi trung du phía Tây.
Tuyến Lai Kinh ngắn hơn, nhưng là đường đất và nhiều sông hồ, đầm lầy, hàng chục nghìn quân, voi khó đi với tốc độ 40-45km/ngày. Các nhà sử học nhận định đại quân, voi và phương tiện chiến tranh không thể vận hành theo tuyến Lai Kinh.
Nhiều sử gia đồng ý với quan điểm nghĩa quân Tây Sơn hành quân theo đường Thượng Đạo. Tuyến đường này dài hơn một chút so với Lai Kinh, nhưng địa hình đồi núi trung du, chỉ qua sông đầu nguồn và những con suối cạn. Tuyến này cũng chỉ có vài ba con sông lớn như sông Lam, sông Mã...
Với tuyến Thượng Đạo, vấn đề qua sông suối dễ dàng, voi đã có thức ăn như chuối rừng và cỏ. Điều quan trọng là quân địch không thể phát hiện sự động binh của vua Quang Trung ra Bắc.
Giả thiết như vậy, nhưng làm sao thực hiện được cuộc hành quân không tưởng như thế, khi mọi chỉ số đưa ra đều vượt quan giới hạn sinh học của con người vào thời điểm đó? Đó rõ ràng là bí mật sẽ còn rất lâu nữa mới có lời giải.

Em thắc mắc 1 chút, Huế-HN cỡ 650km, 48km/ngày mất khoảng 13-14 ngày, vẫn còn hơn 20 ngày để nghỉ. Vậy sao có thể nói "không nghỉ" và "vượt giới hạn" được cụ?

 

[Ngủ đi con]

Em thắc mắc 1 chút, Huế-HN cỡ 650km, 48km/ngày mất khoảng 13-14 ngày, vẫn còn hơn 20 ngày để nghỉ. Vậy sao có thể nói "không nghỉ" và "vượt giới hạn" được cụ?

Đúng rồi để e xem lại sao mấy cha sử học tính tầm bậy vậy !

 

[vdtours]

Em thắc mắc 1 chút, Huế-HN cỡ 650km, 48km/ngày mất khoảng 13-14 ngày, vẫn còn hơn 20 ngày để nghỉ. Vậy sao có thể nói "không nghỉ" và "vượt giới hạn" được cụ?

Còn dừng lại Nghệ An tuyển quân + Ninh Bình hội quân nữa.
Và đường ngày xưa không giống như đường bây giờ.

 

[assanovic]

Em thắc mắc 1 chút, Huế-HN cỡ 650km, 48km/ngày mất khoảng 13-14 ngày, vẫn còn hơn 20 ngày để nghỉ. Vậy sao có thể nói "không nghỉ" và "vượt giới hạn" được cụ?

10 vạn quân + 300 voi hành quân 1200 dặm trong khoảng 40 ngày, chia trung bình là 1 ngày phải đi dược 30 dăm (15 cây số), với điều kiện đường sá toàn rừng núi, sông ngòi, + thể chất con người lúc đó + phải đi liên tục ko có ngày nghỉ nào cả, theo em là thần tốc rồi ạ.

Quan trọng nữa là cứ cho đi như vậy được đi, mà vẫn có sức chiến đấu là cũng kinh đấy ạ.

 

[assanovic]

Qua nghiên cứu, em thấy có một giả thuyết khác. Điểm lại các mốc thời gian hành quân của quân Tây Sơn:

- Ngày 25 tháng 11 năm Mậu Thân (22 tháng 12 năm 1788), Nguyễn Huệ xuất quân tiến ra Bắc Hà.
- Ngày 29 tháng 11 năm Mậu Thân (26 tháng 12 năm 1788), đại quân của hoàng đế Quang Trung tới Nghệ An, dừng quân tại đó hơn 10 ngày để tuyển quân và củng cố lực lượng.
- Ngày 09-10 tháng 12 năm Mậu Thân (05 tháng 01 năm 1789), hành quân từ Nghệ An, sau khi dừng tuyển quân hơn 10 ngày ở trên.
- Ngày 20 tháng 12 năm Mậu Thân (tức 15 tháng 01 năm 1789), đại quân của Quang Trung đã ra đến Tam Điệp.
- Đêm 30 tháng Chạp âm lịch (tức 25 tháng 01 năm 1789), quân Tây Sơn đánh diệt đồn Gián Khẩu của các tướng Lê Chiêu Thống.
- Đêm mồng 4 Tết, Quang Trung tiến đến trước đồn lớn nhất của quân Thanh là Ngọc Hồi.

Tức là quân Tây Sơn chỉ mất 5 ngày (từ 22/12/1788 đến 26/12/1788) để hành quân từ Phú Xuân đến Nghệ An với quãng đường 300-400 km. Nên việc đi đường bộ là không thể, chứng tỏ là quân Tây Sơn đã đi đường thủy từ Phú Xuân ra Nghệ An.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 05/01/1789 đến 15/01/1789) để hành quân từ Nghệ An tới Tam Điệp rơi vào tầm 200 km. Rõ ràng nếu so lại thì càng củng cố luận điểm ở trên.

Quân Tây Sơn tiếp tục mất 10 ngày (từ 15/01/1789 đến 25/01/1789) để hội quân, tuyển quân (5 ngày), rồi hành quân từ Tam Điệp tới cửa ngõ Thăng Long (5 ngày) rơi vào tầm 80km. Tiếp tục hợp lý với quãng đường từ Nghệ An -> Tam Điệp và củng cố việc đi đường thủy từ Phú Xuân -> Nghệ An.

Nếu các mốc thời gian là chính xác, thì giả thuyết này em nghĩ là có cơ sở. Tất nhiên, dù thế nào thì việc hành quân này theo em cũng là thần tốc. Nhưng đổi lại cũng phải trả giá vì cưỡng bách tòng quân, lòng dân oán hận.

 

[Canphaidinh01]

Còn dừng lại Nghệ An tuyển quân + Ninh Bình hội quân nữa.
Và đường ngày xưa không giống như đường bây giờ.

Em vừa check gg map, đường ngày nay đi bộ liên tục mất 5 ngày, vừa đi vừa nghỉ chắc cỡ 10 ngày.

Áp điều kiện đường xá thời xưa +2, số lượng người +1, các đk bất lợi khác +1... tạm tính x4 là mất 40 ngày có nghỉ ngơi.

Bộ phận tuyển quân có lẽ phải có tí mã lực chạy độc lập nên em không tính vào đây.