[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Atlas23]

Đấy là cụ nghĩ thế.

Và cũng chỉ cụ mới nghĩ điện tiền chỉ huy sứ với đám cấm binh trong tay mà vó thể bao vây cung điện làm chuyện phế lập vua mà các thế lực khác không ai dám ý kiến gì.
Như nhà Lý chẳng hạn. Trần Tự Khánh lập vua mới làm Huệ Tông hết hồn phải chạy theo Tự Khánh.
Và lịch sử chứng minh Đại Việt có hơn một nửa số vua bị đại thần phế hoặc giết.
Mà chả thấy vua cầm binh phù chống lại

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Và cũng chỉ cụ mới nghĩ điện tiền chỉ huy sứ với đám cấm binh trong tay mà vó thể bao vây cung điện làm chuyện phế lập vua mà các thế lực khác không ai dám ý kiến gì.
Như nhà Lý chẳng hạn. Trần Tự Khánh lập vua mới làm Huệ Tông hết hồn phải chạy theo Tự Khánh.
Và lịch sử chứng minh Đại Việt có hơn một nửa số vua bị đại thần phế hoặc giết.
Mà chả thấy vua cầm binh phù chống lại

Em thì chả dám nghĩ. Chỉ biết đọc sử thì đều thấy ghi Độ ép Lý Chiêu Hoàng nhường ngôi.
Còn cụ thì mới dám bịa thêm chi tiết Trần Thừa ra lệnh cho Trần Thủ Độ, Trần Thủ Độ thừa hành.

 

[Atlas23]

Em thì chả dám nghĩ. Chỉ biết đọc sử thì đều thấy ghi Độ ép Lý Chiêu Hoàng nhường ngôi.
Còn cụ thì mới dám bịa thêm chi tiết Trần Thừa ra lệnh cho Trần Thủ Độ, Trần Thủ Độ thừa hành.

Em đọc sử lại thấy Huệ Tông nói với Trần Thừa xin nhường ngôi cho con Trần Thừa đấy.
Và Độ có ép chiêu hoàng thì nhường ngôi cho con của Thừa và Thừa làm thái thượng hoàng thay con trị quốc.
Chả đến phiên Độ

 

[Nokfev]

Thế nào.là đảo.
Lý Chiêu Hoàng ban bố cáo thiên hạ nhường ngôi hẳn hoi. Dù 8 tuổi thì k thể lời hay ý đẹp như vậy được.
Lê Hoàn cũng Điện tiền đại tướng.quân cũng được nhường ngôi.
Bảo Đại cũng thoái vị.....

Mấy vụ ép vua nhường ngôi đấy đều nắm được binh quyền trong tay mới yên ổn cụ nhé !
Cụ Độ chỉ có 1 dúm quân để bảo vệ kinh sư chống trộm cướp với kiềm chế vua bù nhìn thôi. (tương tự tư lệnh quân khu thủ đô) Lệch sóng là cụ Thừa (tổng tư lệnh các lực lượng vũ trang) làm thịt ngay !

Mà làm tướng k có binh phù cấp dưới nó nghe đấy.

Quân nghe lệnh tướng, tướng nghe lệnh tướng to hơn... chứ cần gì biết mặt mũi cái binh phù nó ra sao

 

[tt0812us]

Trần Văn Lộng là con của Nhân Thành hầu Trần Duyệt.
Trần Khánh Dư con của Nhân Huệ Hầu Trần Phó Duyệt

Cảm ơn cụ, không rõ Trần Duyệt sinh năm nào và mất năm bao nhiêu cụ nhỉ? Có tham gia vào chính trường ko?

Thời vua Trần Thái Tôn thì người có quyền lực thực sự chi phối là Thượng hoàng Trần Thừa người thực ra là vị vua đầu nhà Trần nhưng không tiện xưng vua sợ mang tiếng cướp ngôi.
Nên truyền thống vua thoái vị xưng thượng hoàng rồi nhường ngôi cho con của nhà Trần là do phải học theo lệ Trần Thừa mà ra. Vì tuy xưng thượng hoàng nhưng quyền lực thượng hoàng nhà Trần còn hơn vua, có thể phế vua nếu muốn.

Mình nghĩ cụ chuẩn, trong lịch sử duy nhất nhà Trần có Thái Thượng hoàng, và xuất phát điểm có lẽ là Trần Thừa. Ngày nay ở đền Trần Hưng Hà, Thái Bình người ta tổ chức một lễ riêng cho Quốc tổ Trần Thừa!

 

[Nokfev]

Cảm ơn cụ, không rõ Trần Duyệt sinh năm nào và mất năm bao nhiêu cụ nhỉ? Có tham gia vào chính trường ko?


Mình nghĩ cụ chuẩn, trong lịch sử duy nhất nhà Trần có Thái Thượng hoàng, và xuất phát điểm có lẽ là Trần Thừa. Ngày nay ở đền Trần Hưng Hà, Thái Bình người ta tổ chức một lễ riêng cho Quốc tổ Trần Thừa!

Sau này có Mạc Đăng Dung nhường ngôi cho con còn mình làm thái thượng hoàng :

 

[tt0812us]

Sau này có Mạc Đăng Dung nhường ngôi cho con còn mình làm thái thượng hoàng :

Cảm ơn cụ vì thông tin này, cái này mình tìm hiểu có thiếu sót!

Một chi tiết khá thú vị, chỉ khi Trần Thừa mất thì Trần Liễu mới bị thất thế. Theo wikipedia:
"Năm 1236, bị giáng làm Hoài vương, do bị phát hiện cưỡng bức một cung nhân triều Lý cũ (một lý do khá trời ơi).
Năm 1237, vì Thái Tông lấy Lý hoàng hậu mãi không có con, Thái sư Trần Thủ Độ đưa Thuận Thiên công chúa vợ ông, lúc ấy đã có mang 3 tháng vào làm Hoàng hậu thay thế, giáng Lý hoàng hậu trở lại làm Chiêu Thánh công chúa.
Trước tình cảnh đó, Trần Liễu phẫn uất họp quân nổi dậy. Thái Tông chán nản bỏ đi lên Yên Tử, nhưng Trần Thủ Độ gây sức ép cũng đành phải quay về. Sau Trần Liễu biết không làm gì được phải đóng giả làm người đánh cá trốn lên thuyền Thái Tông xin tha tội. Thủ Độ biết được, cầm gươm đến định giết Liễu nhưng Thái Tông lấy thân mình che cho Liễu. Thái Tông tha tội Trần Liễu nhưng quân lính theo ông đều bị giết.
Để an ủi ông, Thái Tông lấy đất Yên Phụ, Yên Dưỡng, Yên Sinh, Yên Hưng, Yên Bang (thuộc Quảng Ninh hiện nay) cho ông làm ấp thang mộc, phong làm Yên Sinh vương."
Như vậy, Trần Thủ Độ có thể toàn quyền quyết định chỉ sau khi Trần Thừa mất, đồng thời còn cố tình làm cho 2 anh em con Trần Thừa đấu đá lẫn nhau theo kiểu mượn dao giết người nhưng cách xử lý của Trần Thái Tông khiến Trần Thủ Độ có thể không đạt được ý muốn (đây là suy đoán cá nhân).

 

[XSim]

Mấy vụ ép vua nhường ngôi đấy đều nắm được binh quyền trong tay mới yên ổn cụ nhé !
Cụ Độ chỉ có 1 dúm quân để bảo vệ kinh sư chống trộm cướp với kiềm chế vua bù nhìn thôi. (tương tự tư lệnh quân khu thủ đô) Lệch sóng là cụ Thừa (tổng tư lệnh các lực lượng vũ trang) làm thịt ngay !

Quân nghe lệnh tướng, tướng nghe lệnh tướng to hơn... chứ cần gì biết mặt mũi cái binh phù nó ra sao

Thời hiện đại chỉ cần quân thủ đô của Tôn Thất Đính là hạ được Diệm Nhu rồi, có cần ông Thái uý tổng tư lệnh nào đâu?

 

[Nokfev]

Thời hiện đại chỉ cần quân thủ đô của Tôn Thất Đính là hạ được Diệm Nhu rồi, có cần ông Thái uý tổng tư lệnh nào đâu?

Hạ được Diệm, Nhu nhưng có được yên ổn nắm chính quền không ?
Không nhé

 

[Ghebango123]

Thời hiện đại chỉ cần quân thủ đô của Tôn Thất Đính là hạ được Diệm Nhu rồi, có cần ông Thái uý tổng tư lệnh nào đâu?

Diệm không có ai trung thành, đủ áp chê và răn đe bọn kia nên bị nó lật. Chứ có 1 vài sư đoàn đồn trú trung thành ở ngoại thành thì bố chúng nó ko dám. Làm chính trị như thế gọi là đôi chân đất sét. Ko bị lật lần này, thì cũng lc khác.

 

[Homo Deus]

Thời hiện đại chỉ cần quân thủ đô của Tôn Thất Đính là hạ được Diệm Nhu rồi, có cần ông Thái uý tổng tư lệnh nào đâu?

Cái này cụ sai nhé, là do các tướng chỉ huy các quân đoàn không về cứu giá (do đã bị mua chuộc/lập kế hạoch trước), chứ mấy tay Khiêm, Thiệu kéo về thì Đính tuổi gì

 

[Alaska_]

Nghi vân; Trần Thừa và Trần Tự Khánh có tranh chấp quyền lực và Trần Tự Khánh bị đầu độc?

– Vào tháng 10/1222 con trưởng của Trần Tự Khánh là Hiển Đạo vương Trần Hải dâng lễ vật cầu hôn công chúa của Huệ Tông. Nhưng sau, 2 nàng công của của Huệ Tông là Thuận Thiên và Chiêu Thánh lại lấy các con của Trần Thừa là Trần Liễu và Trần Cảnh. Về quyền lực và đặc ân, Trần Tự Khánh và Trần Hải luôn trên Trần Thừa và Trần Liễu.

Trần triều nghi vấn: Cái chết của Trần Tự Khánh

Đặng Thanh Bình (1) Việt sử lược chép: “Kỷ Tị [1209] Tháng 3 (…) Phạm Bỉnh Di lại đánh người ở vùng Hồng là Đoàn Thượng và Đoàn Chủ tại Vệ Kiều. Người vùng Hồng thua tan, Đoàn chủ bị hãm ở chỗ bùn …

nghiencuulichsu.com

 

[TungThoc]

Cái này cụ sai nhé, là do các tướng chỉ huy các quân đoàn không về cứu giá (do đã bị mua chuộc/lập kế hạoch trước), chứ mấy tay Khiêm, Thiệu kéo về thì Đính tuổi gì

Em cũng thấy trọng binh mà đóng gần thủ đô quá là chính lực lượng đó mới đảo chính, như B. Enxin xưa vác cả xe tăng vào vây nhà quốc hội Nga.

 

[XSim]

Cái này cụ sai nhé, là do các tướng chỉ huy các quân đoàn không về cứu giá (do đã bị mua chuộc/lập kế hạoch trước), chứ mấy tay Khiêm, Thiệu kéo về thì Đính tuổi gì

Thì em chỉ đưa ví dụ phản bác cụ trên nói là không mua được ông thái uý thì còn lâu mới đảo chính được.

 

[XSim]

Hạ được Diệm, Nhu nhưng có được yên ổn nắm chính quền không ?
Không nhé

Đó là việc sau này, các ông tướng đảo chính cũng yên ổn hơn một năm thì ông Khánh mới chỉnh lý.

 

[Homo Deus]

Thì em chỉ đưa ví dụ phản bác cụ trên nói là không mua được ông thái uý thì còn lâu mới đảo chính được.

À thế ví dụ của cụ ko giúp gì cho cụ rồi, vì tay Đính bố bảo cũng chả dám đảo chính nếu ko biết chắc các tướng khác đứng sau.

 

[Nokfev]

Thì em chỉ đưa ví dụ phản bác cụ trên nói là không mua được ông thái uý thì còn lâu mới đảo chính được.

Đó là việc sau này, các ông tướng đảo chính cũng yên ổn hơn một năm thì ông Khánh mới chỉnh lý.

Đọc kĩ đi rồi hẵng phản biện !
Ai nói không đảo chính được ?

 

[Nokfev]

Cảm ơn cụ vì thông tin này, cái này mình tìm hiểu có thiếu sót!

Một chi tiết khá thú vị, chỉ khi Trần Thừa mất thì Trần Liễu mới bị thất thế. Theo wikipedia:
"Năm 1236, bị giáng làm Hoài vương, do bị phát hiện cưỡng bức một cung nhân triều Lý cũ (một lý do khá trời ơi).
Năm 1237, vì Thái Tông lấy Lý hoàng hậu mãi không có con, Thái sư Trần Thủ Độ đưa Thuận Thiên công chúa vợ ông, lúc ấy đã có mang 3 tháng vào làm Hoàng hậu thay thế, giáng Lý hoàng hậu trở lại làm Chiêu Thánh công chúa.
Trước tình cảnh đó, Trần Liễu phẫn uất họp quân nổi dậy. Thái Tông chán nản bỏ đi lên Yên Tử, nhưng Trần Thủ Độ gây sức ép cũng đành phải quay về. Sau Trần Liễu biết không làm gì được phải đóng giả làm người đánh cá trốn lên thuyền Thái Tông xin tha tội. Thủ Độ biết được, cầm gươm đến định giết Liễu nhưng Thái Tông lấy thân mình che cho Liễu. Thái Tông tha tội Trần Liễu nhưng quân lính theo ông đều bị giết.
Để an ủi ông, Thái Tông lấy đất Yên Phụ, Yên Dưỡng, Yên Sinh, Yên Hưng, Yên Bang (thuộc Quảng Ninh hiện nay) cho ông làm ấp thang mộc, phong làm Yên Sinh vương."
Như vậy, Trần Thủ Độ có thể toàn quyền quyết định chỉ sau khi Trần Thừa mất, đồng thời còn cố tình làm cho 2 anh em con Trần Thừa đấu đá lẫn nhau theo kiểu mượn dao giết người nhưng cách xử lý của Trần Thái Tông khiến Trần Thủ Độ có thể không đạt được ý muốn (đây là suy đoán cá nhân).

Cụ nghĩ hướng này dễ thông hơn !
Trần Cảnh dùng thế lực cụ Độ dẹp phe Trần Liễu nhưng sau đó Trần Cảnh lại giữ Trần Liễu để đối phó với phe cụ Độ.
Như vậy cụ Độ và Trần Liễu thành thế ngao sò tương tranh còn Trần Cảnh thành ngư ông đắc lợi. Triệt được đối thủ cạnh tranh lại được tiếng nhân từ, tiếng ác đổ hết lên đầu cụ Độ !

 

[Ghebango123]

Ô Độ cũng thừa nhận là chó săn rồi còn gì, các cụ đừng cãi nhau nữa.

 

[wudangbeijing]

Có vấn đề này mong các cụ khai sáng cho, em không rõ người chép sử lấy tư liệu ở đâu để có thể ghi rõ từng câu nói, từng lời thoại của các nhân vật trong lịch sử như vậy, chẳng lẽ ngày xưa lúc nào cũng có 1 chức vụ chuyên đi theo vua và ghi lại những điều vua nói thì mới có những đoạn thâm cung bí sử mà các cụ truyền tai nhau như vậy chứ? mà điều đó em thấy khá vô lý. Ghi chép sử chỉ có thể ghi lại quá trình, mốc lịch sử đặc biệt, những giai đoạn phát triển một cách khái quát để có thể nhìn nhận đánh giá chứ không thể ghi chi tiết các lời thoại được, có thể những câu nói đó chỉ là điển tích, hư cấu thêu dệt nên mà thôi.
Quay trở lại nội dung của chủ thớt, em nghĩ nếu xét công, tội thì mình phải đứng vào thời đại đó, bối cảnh lịch sử đó và tình hình chính trị, văn hóa, tín ngưỡng thời đó để soi xét. Còn bây giờ các cụ cũng chỉ lấy tư tưởng thời hiện đại để nhìn lại mà thôi, thế hệ con cháu bây giờ với tư tưởng tiến bộ nên việc luận công tội cũng khác so với thời bây giờ, hơn nữa chúng ta cũng ko đủ tư liệu để đánh giá, những tư liệu có được lại không có nguồn gốc chính xác càng làm cho việc đánh giá không còn được khách quan, trung thực.