[Funland] Chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa

[Charmsalot]

Chụp mũ là 1 trong những chiêu trò của Hán đấy cụ.

Hán bẩn chứ không chỉ là hán không thôi đâu.

 

[Ksxdcd]

Em xem phim tàu thì thấy bảo lão Càn long này là con hoang của 1 thằng hán nào đấy bác ah!

Họ ca ngợi Càn long vì ông vua này đã giúp cải cách nhiều thứ cho nước họ (nhưng ông vua này không phải là người Hán).
Còn người Việt biết Càn long vì ông vua này đã tạo ra cái vụ Ngọc Hồi-sông Hồng này!

 

[VW Golf]

Tôi đã vài lần định kể các chuyện trái chiều về Hưng Đạo Vương nhưng ngại bị ném đá nên thôi.

Nói chung, các nhân vật lịch sử nếu tìm hiểu kỹ lưỡng sẽ thấy rất phức tạp và thường khác xa những gì họ được tô vẽ.

Chính sự phức tạp đó làm nên sự phong phú và hấp dẫn của lịch sử, nhưng ai dám đi ngược dòng? Cho nên chính sử VN nó cứ 1 chiều và nhàn nhạt như vậy.

Kính mời bác kể vài chuyện trái chiều.

Ví dụ nho nhỏ thế này:
Khi Đức ông Hưng Nhượng Quốc Tảng được cho là đã tư vấn cho Papa: Cha cầm trọng binh, thì nên nhớ lời ông nội (Trần Liễu), cướp ngôi ....

Đức ông Hưng Đạo đã mắng chưởi + abc, nhưng lại đuổi con về Vân Đồn cùng Nhân Huệ Vương Khánh Dư.
Mục đích có thể là:
- Đức ông Nhân Huệ là người thân cận với Đức ông Hưng Đạo.
- Vân Đồn có thế hiểm, dù có xảy chuyện cũng chưa chắc mất mạng nhanh như thế.
- Vân Đồn khá độc lập, mức độ nào đó, có thể gây dựng sự nghiệp của mình.

Thực tế, Đức ông Nhân Huệ và sau đó là Đức ông Hưng Nhượng đã "quản lý" Vân Đồn rất tốt, có vẻ tham nhũng nhiều hơn đồng chí Xon nhà ta 1 tẹo, nhưng ra tòa không chứng minh được.

Dù sao, Đức ông Hưng Nhượng cũng được dựng Đền thờ.
Còn 1 Đền thờ Đức ông Nhân Huệ trên đảo Quan Lạn, nếu tôi nhớ không nhầm.

 

[rachfan]

Kính mời bác kể vài chuyện trái chiều.

Ví dụ nho nhỏ thế này:
Khi Đức ông Hưng Nhượng Quốc Tảng được cho là đã tư vấn cho Papa: Cha cầm trọng binh, thì nên nhớ lời ông nội (Trần Liễu), cướp ngôi ....

Đức ông Hưng Đạo đã mắng chưởi + abc, nhưng lại đuổi con về Vân Đồn cùng Nhân Huệ Vương Khánh Dư.
Mục đích có thể là:
- Đức ông Nhân Huệ là người thân cận với Đức ông Hưng Đạo.
- Vân Đồn có thế hiểm, dù có xảy chuyện cũng chưa chắc mất mạng nhanh như thế.
- Vân Đồn khá độc lập, mức độ nào đó, có thể gây dựng sự nghiệp của mình.

Thực tế, Đức ông Nhân Huệ và sau đó là Đức ông Hưng Nhượng đã "quản lý" Vân Đồn rất tốt, có vẻ tham nhũng nhiều hơn đồng chí Xon nhà ta 1 tẹo, nhưng ra tòa không chứng minh được.

Dù sao, Đức ông Hưng Nhượng cũng được dựng Đền thờ.
Còn 1 Đền thờ Đức ông Nhân Huệ trên đảo Quan Lạn, nếu tôi nhớ không nhầm.

Đang là thớt về Nguyễn Huệ và trận Đống Đa, hẹn cụ dịp khác vậy.

 

[hat.tieu]

thắng đấy, Tây Sơn đánh xong quân Thanh cũng nhọc lắm rồi.

Đấy là lý do vì sao Quang Trung lựa chọn lối đánh thần tốc. Lối đánh này nghe thì hay nhưng tiềm ẩn nhiều rủi ro lắm. Nhỡ nghi binh mà có đứa nó mật báo là thua cả bàn ngay.

Nhưng đánh kéo dài thì Tây Sơn cũng ko ăn nổi đâu. 29 vạn quân nó cũng gấp mấy lần quân Tây Sơn rồi. Chưa kể bọn ********* Lê Chiêu Thống cũng có vây cánh của nó, kéo dài thời gian là chúng nó sẽ ngóc đầu dậy chống phá ngay

Cụ toàn suy diễn bẻ cong lung tung để phục vụ cho suy nghĩ của mình. Lịch sử không có chữ nếu, và trong đánh nhau, nếu đánh nhanh mà thắng được thì chả ai ngu gì đi trường kì kháng chiến làm gì cả.

 

[hat.tieu]

Nhân ý của cụ, em có một phát hiện:
Truyện Kiều của cụ Nguyễn Du, ai cũng thừa nhận là thiên tài, nhưng hãy xem hiện nay SGK lớp 9 đang dạy trẻ con học và thi cái gì?
Phần lớn phân tích đi sâu vào cái hay cái đẹp của NỘI DUNG, trong khi đây là một cuốn tiểu thuyết ngôn tình quá tầm thường của TQ chiếm tới 70% hàm lượng dạy và kiểm tra. Trong khi, cái tuyệt vời của truyện Kiều là NGHỆ THUẬT NGÔN NGỮ của cha ông ta, được Nguyễn Du thể hiện vô cùng tài tình, thì chỉ chiếm thời lượng 30% trong thang điểm của bài thi.
Đây có lẽ là một sự đầu tư nham hiểm về văn hoá của bọn Tàu cho một số đối tượng có quyền.

Truyện Kiều của Nguyễn Du là một tiểu thuyết ngôn tình quá tầm thường của Trung Quốc? Cụ đặt vấn đề đã lộn xộn rồi thì nội dung tiếp theo không thể nào tránh khỏi lộn xộn được.

 

[Xe gia đình]

Sau lại cứ ""nếu"" thế nhỉ ?
Nếu Lý Thường Kiệt quyết tâm đánh tới cùng, có lẽ ta đã chiếm Tống rồi nhé

 

[hat.tieu]

Trên OF có thớt về bầu cử Mỹ. Đọc thớt đó thì phếch niu nhiều vô kể. Do vậy các cụ nên thận trọng khi nói về lịch sử nước nhà. Tư duy phản biện là rất tốt nhưng phải đi kèm với nghiên cứu khoa học kĩ lưỡng chứ không phải cứ đọc được cái gì trái chiều là cho đúng ngay.

 

[Kurumasuki]

Truyện Kiều của Nguyễn Du là một tiểu thuyết ngôn tình quá tầm thường của Trung Quốc? Cụ đặt vấn đề đã lộn xộn rồi thì nội dung tiếp theo không thể nào tránh khỏi lộn xộn được.

Cụ đọc chưa?

 

[hat.tieu]

Cụ đọc chưa?

Cụ đọc lại còm của cụ đi rồi hãy vặn em. Sau đó mới bàn về các vấn đề tiếp theo.

 

[Kurumasuki]

Cụ đọc lại còm của cụ đi rồi hãy vặn em. Sau đó mới bàn về các vấn đề tiếp theo.

Việc du nhập văn hoá ko hề xấu, vấn đề ở đây là họ dạy thế hệ trẻ sai lệch về giá trị thật của truyện Kiều một cách cố ý.
Cho cụ biết thêm, hiện nay có phong trào thể hiện truyện Kiều bằng OPERA, MÚA RỐI, KỊCH CÂM... của các đoàn nghệ thuật nhà nước. Chưa hết, còn phim điện ảnh, phim truyền hình, triển lãm tranh, tượng... về truyện Kiều.
Nghĩa là gì: họ tôn vinh NỘI DUNG CÂU CHUYỆN ngôn tình tầm phào của Tàu chứ ko phải tôn vinh giá trị của thơ Nguyễn Du.

 

[hat.tieu]

Việc du nhập văn hoá ko hề xấu, vấn đề ở đây là họ dạy thế hệ trẻ sai lệch về giá trị thật của truyện Kiều một cách cố ý.
Cho cụ biết thêm, hiện nay có phong trào thể hiện truyện Kiều bằng OPERA, MÚA RỐI, KỊCH CÂM... của các đoàn nghệ thuật nhà nước. Chưa hết, còn phim điện ảnh, phim truyền hình, triển lãm tranh, tượng... về truyện Kiều.
Nghĩa là gì: họ tôn vinh NỘI DUNG CÂU CHUYỆN ngôn tình tầm phào của Tàu chứ ko phải tôn vinh giá trị của thơ Nguyễn Du.

Phần gạch chân đó có thể hiện tư duy lộn xộn của cụ không?

 

[Kurumasuki]

Phần gạch chân đó có thể hiện tư duy lộn xộn của cụ không?

Cụ chẻ chữ ra thì em nhường cụ luôn.
Để em nói dễ hiểu hơn một chút cho riêng cụ nhé: Truyện Kiều của Nguyễn du lấy nhân vật, địa danh, bối cảnh, thậm chí cả nội dung của một tiểu thuyết ngôn tình Trung Quốc rồi dùng nghệ thuật thơ của Việt Nam để "mua vui" cho độc giả.
Vì nghệ thuật thơ của cụ quá xuất sắc nên chúng ta tôn vinh cụ chứ không nên tôn vinh nội dung câu chuyện Tàu kia.
Cụ rõ chưa ạ?

 

[hat.tieu]

Cụ chẻ chữ ra thì em nhường cụ luôn.
Để em nói dễ hiểu hơn một chút cho riêng cụ nhé: Truyện Kiều của Nguyễn du lấy nhân vật, địa danh, bối cảnh, thậm chí cả nội dung của một tiểu thuyết ngôn tình Trung Quốc rồi dùng nghệ thuật thơ của Việt Nam để "mua vui" cho độc giả.
Vì nghệ thuật thơ của cụ quá xuất sắc nên chúng ta tôn vinh cụ chứ không nên tôn vinh nội dung câu chuyện Tàu kia.
Cụ rõ chưa ạ?

Cụ đọc cuốn kia chưa? Nói thật lòng mình đấy nhé.

 

[binhdinh81]

Không thắng được cụ ạ.
Đi cả năm đến nơi mỏi mệt hết rồi. Với lại dân Bắc ghét Tây Sơn thì có ghét, nhưng lòng căm thù Trung Quốc và quân Thanh nó ăn vào máu rồi.

Cụ nhầm đấy nếu nó quyết tâm đánh thì vẫn đủ dồn lực đánh được, Nhưng như em nói, việc dồn lực sẽ tạo nên hỗn loạn xã hội và có nguy cơ ảnh hưởng đến triều đình Thanh.

Thật buồn là nhiều cụ chỉ ngắt 1 đoạn của em ra để tranh luận

Câu cuối cùng chắc là cụ tự nghĩ ra, hoặc nói theo định hướng , em ko muốn tranh luận với những ý kiến mang tính chất chiến tranh tâm lý như thế

 

[binhdinh81]

E ở Nhật cũng gần 10 năm làm với Nhật 15 năm nên e có ý kiến tí là cụ VW Golf nói đúng về việc Nhật dạy lịch sử rất tôn trọng sự thật bao gồm cả những sự kiện trong thế chiến 2. Đâu cũng có nói phét làm màu kể cả quốc gia văn minh tử tế nhất. Cái j VN mình chưa được thì nên ngó những cái tốt của họ để học chứ ko phải nhìn cái xấu rồi nói họ là đồ bỏ đi ko đáng học hỏi.

Ở VN bây giờ ko thiếu người từng sống ở Nhật lâu năm, bản thân em cũng từng đi và từng tìm hiểu bằng chứng về việc này. Nhưng tất cả đều chỉ là tin đồn, ko có bằng chứng.

Cho nên , nếu cụ muốn khẳng định thông tin này thì cần phải có bằng chứng. Nhất là những người đã ở Nhật 10 năm thì càng cần phải có bằng chứng, em ghét nhất thể loại vỗ ngực tao đã từng ABC... XYZ nên tao nói là đúng, đếch cần bằng chứng

 

[hd-vt]

Trên OF có thớt về bầu cử Mỹ. Đọc thớt đó thì phếch niu nhiều vô kể. Do vậy các cụ nên thận trọng khi nói về lịch sử nước nhà. Tư duy phản biện là rất tốt nhưng phải đi kèm với nghiên cứu khoa học kĩ lưỡng chứ không phải cứ đọc được cái gì trái chiều là cho đúng ngay.

Ok, bầu cử Mỹ phếch niu nhiều, như cụ nói nhé. Đây là thời nay, tầm hiểu biết và lọc thông tin cc Ọper cũng ghê dăng. Vậy em trộm nghĩ những thông tin từ thời Ngày xửa ngày xưa có phếch niu không nhỉ, hay ghi chữ Hán nà mặc định....chỉ có đúng mà .....thôi.
Hâyyyyzàaaaaa.

 

[binhdinh81]

thời điểm đó lực lượng Tây Sơn đang cực thịnh, tụi Thanh có cố đánh thêm lần nữa cũng ko ăn thua đâu.
Trước khi đưa quân sang Đại Việt thì tụi Thanh có vài lần xua quân tới Miến Điện với lực lượng tinh nhuệ nhất (quân TW Bát Kỳ). Lần nào cũng thất bại nặng nề, quân Miến đồ sát còn kinh hơn Tây Sơn nhiều, chiến phí là con số khổng lồ , tụi Thanh có bài học trước đó rồi nên không cố đấm ăn xôi xua quân Đại Việt.

Việc vua Quang Tr cho người sang hoà hoãn với THanh ngay lập tức cho thấy trí tuệ và tầm nhìn chính trị tuyệt vời của ông, ko tự cao vì chiến thắng, nội bộ trong nước vẫn có nhiều vấn đề, cần thời gian để củng cố đất nước . Không như tụi Miến, mù quáng vì chiến thắng, quân Thanh mấy lần sau tung lực lượng tinh nhuệ sang xâm chiếm chủ yếu vì vấn đề danh dự. Tuy Miến chiến thắng tuyệt đối trên chiến trường nhưng hậu quả là mất quá nhiều vì chiến tranh, dẫn đến quốc lực suy vong dần (Miến buộc phải bỏ qua việc thôn tính Thái Lan)

Lịch sử VN có lẽ sẽ bớt đau thưong nếu vua Quang Trung ko mất đột ngột.

Thực lực Tây Sơn cực thịnh thì là đúng, nhưng cũng tiềm ẩn quá nhiều bất ổn. Việc vua Quang Trung dừng chân ở Nghệ An để tuyển quân cho thấy ông không có đủ lực lượng để chiến đấu lâu dài. Mặc dù sao đấy khoe rằng có 10 vạn quân, nhưng lại càng cho thấy trước đó lực lượng của ông không đủ nhiều. Lính mới tuyển chưa qua huấn luyện thì chỉ dùng để làm hậu cần phu phen thôi. Lực lượng chính tham chiến vẫn là quân chủ lực đi theo Quang Trung nhiều năm. Số quân này ko nhiều và cũng tổn hao nhiều trong chiến dịch 5 ngày Tết. Việc tạo thanh thế để rồi xin hòa cũng nói lên sự cố gắng quá sức của quân Tây Sơn tại thời điểm đấy.

Tại thời điểm đấy, vua Quang Trung cũng đang có mâu thuân với Nguyễn Nhạc, cho nên quân đội càng bị trải dài từ miền trung ra miền bắc. Khó khăn trăm bề.

Cho nên, quan điểm của em là đằng sau sự thể hiện rực rỡ của chiến công thì quân Tây sơn cũng đã bộc lộ quá nhiều điểm yếu và kiệt quệ về hậu cần cũng như quân đội. Tương quan 2 bên ta và TQ là ta yếu TQ mạnh. Nếu ko cho TQ 1 cái xuống thang để ép nó tiếp tục tấn công thì ta thua là cái chắc chắn. Do vậy , vua Quang Trung mới quyết định xin cầu hòa. Nhưng khéo léo là cầu hòa trên thế thắng để phát huy thành quả của chiến thắng. Vua Quang trung là 1 đại tài về quân sự nhưng thiếu 1 nhà vĩ đại về hậu cần để phát huy thành quả. Việc lao lực cả 2 góc độ làm ngài kiệt sức và mất sớm.

 

[cưỡi chổi]

20 vạn quân cộng 9 vạn phu phen thì phải. Tổng là 29 vạn. Có mấy ọp phờ vẫn cứ khẳng định là cả lính cả phu có vài vạn.

29 vạn tức 290.000 cỡ 20 sư đoàn. Chết tầm này cũng kinh đấy

 

[binhdinh81]

Cụ toàn suy diễn bẻ cong lung tung để phục vụ cho suy nghĩ của mình. Lịch sử không có chữ nếu, và trong đánh nhau, nếu đánh nhanh mà thắng được thì chả ai ngu gì đi trường kì kháng chiến làm gì cả.

Đầu tiên , cụ ko nói được cái lý do gì đủ logic mà quay ra màn tấn công cá nhân tầm thường.

Mọi thứ em đưa ra phân tích đều dựa trên biến cố và chứng cứ lịch sử. Còn việc vận dụng cái câu : lịch sử ko có chữ nếu của cụ rất nhảm nhí. Cứ có chữ nếu là cụ vận dụng để phản bác lấy được người khác. Điều này thể hiện sự nông cạn về tư duy và kiến thức của cụ. Chữ nếu của em ở đây là đặt trên sự cân nhắc của các cá nhân tại thời điểm lịch sử khi phải lựa chọn. Bản thân cụ không hiểu rõ ngữ nghĩa và ngữ cảnh của từng từ, lại thích ôm 1 cái câu cứng nhắc để đi phản bác người khác. Theo em, cụ nên nghiên cứu lại về tiếng Việt cũng như cách phản biện đi

Ở câu cuối cùng, đánh nhanh thắng nhanh và trường kỳ đều là sự lựa chọn trong các biện pháp có thể để tạo hiệu quả cao nhất cho cuộc chiến đó là chiến thắng. Nó là sự cân nhắc về tương quan lực lượng hai bên cũng như các khả năng phát sinh trên chiến trường. Còn cụ dùng chữ nếu như việc tung đồng xu , nếu ra mặt sấp thì đánh nhanh thắng nhanh, nếu ra mặt ngửa thì trường kỳ đánh.

Trong chiến dịch 5 ngày tết, việc lựa chọn đánh nhanh thắng nhanh là một sự cực kỳ mạo hiểm, may mắn là vua Quang Trung thắng chứ em đánh giá là có quá nhiều yếu tố rủi ro.

1. Địa bàn: đối với quân Tây Sơn đây gần như là một cuộc viễn chinh đi xa gần 1000km từ miền Trung ra miền Bắc trong thời gian rất ngắn. Chưa đầy một tháng. Nhiều cụ trên này còn nói rằng nếu quân TQ đi xa như thế sẽ tiêu hao hết lực lượng không thể đánh được Việt Nam. Trong khi họ lại quên rằng quân Tây Sơn cũng đi xa không kém. Mà các cụ nên nhớ là đường ngày xưa nó cực khó đi chứ không phải đường nhựa to rộng như bây giờ đâu mà các cụ có thể tán phét được. Ngày xưa , 1 sĩ tử Bắc Hà vào Huế để thi là phải trèo đèo lội suối mất 3 tháng đấy.

2. Lòng dân: trước khi bị quân Thanh xâm lược, người dân Bắc Hà khá thờ ơ với quân Tây Sơn. Thậm chí khi quân Thanh xâm lược Việt Nam, không ít kẻ còn dẫn đường cho quân Thanh đánh úp quân Tây Sơn. Ngô Thì Nhâm lúc đấy phải hiến kế cho quân Tây Sơn lui về Tam Điệp phòng thủ, dựa vào địa hình hiểm trở mà chặn bước tiến của quân Thanh chứ ko dám chính diện khai chiến.

3. Hậu cần: khi quân Thanh xâm lược Việt Nam, tập đoàn ********* bán nước Lê Chiêu Thống ra sức vơ vét bóc lột nhân dân để cung phụng giặc xâm lược và đút túi cho bản thân. Chính vì điều này mà chỉ trong 1 thời gian ngắn, đời sống nhân dân rơi xuống đáy vực và họ nhanh chóng nhận ra rằng quân Tây Sơn chính là đội quân giải phóng cho người dân. Chính vì vậy mà chiến dịch 5 ngày Tết của quân Tây sơn được che giấu an toàn và bí mật cho đến lúc bắt đầu tấn công. Nếu như quân Thanh và bọn ********* ko bộc lộ bản chất thì làm sao chỉ trong vòng có 2 tháng mà thái độ của nhân dân thay đổi hoàn toàn đến như vậy. Nhưng chiều ngược lại cũng cho thấy là Bắc Hà đã kiệt quệ, thời điểm Tết lại là thời điểm bắt đầu vụ cấy, phải chờ ít nhất 4-5 tháng sau mới có lương thực vụ mới. Chiến tranh kéo dài là điều ko thể

4. Hỏa lực: mặc dù hình tượng vua Quang Trung mặc chiến bào ám khói cưỡi voi tiến vào Thăng Long nghe thì oai hùng, nhưng nó bộc lộ vấn đề là quân Tây Sơn cực kỳ chật vật trước hỏa lực của quân Thanh, trong những trận đánh khốc liệt, có không ít lần quân Tây Sơn nao núng và muốn bỏ cuộc. Bản thân vua Quang Trung là địa vị tôn quí mà cũng phải đích thân ra trận đôn đốc binh sĩ dũng cảm xông lên đánh địch. Đây là cấm ky trong binh pháp. Nếu quân địch mà tập trung hỏa lực bắn chết hoặc chỉ cần bắn bị thương vua Quang Trung thì chiến dịch này thất bại lập tức, quân Tây Sơn lập tức sụp đổ và VN sẽ lâm vào thời kỳ Bắc thuộc một lần nữa.

Việc lựa chọn đánh nhanh thắng nhanh có tỷ lệ rủi ro rất cao, nếu có lựa chọn khác thì Vua Quang Trung sẽ ko lựa chọn phương án này