[Funland] Khi hương sớm lúc trà trưa. Bàn lan điểm nước đường tơ họa đàm ( Nguyễn Du)

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,799
Động cơ
577,998 Mã lực
Tuổi
27
Nơi ở
Tokyo
Chữ Nôm là việc mượn chữ Hán để ký âm tiếng Việt.
Ví dụ chữ Cái (cái này, cái kia, cái nọ ....) được ký âm bằng chữ 丐 (trong tiếng Hán nghĩa là Ăn mày, nhưng đọc khá giống Cái trong tiếng Việt).
Ví dụ chữ Lòng (đầu lòng, thuộc lòng ...) được ký âm bằng chữ 弄 (trong tiếng Hán nghĩa là Nhận, nhưng đọc khá giống Lòng trong tiếng Việt).
Ví dụ chữ Và (và thế này, và thế kia ...) được ký âm bằng chữ 吧 (đọc khá giống Và trong tiếng Việt).

Tuy nhiên hệ thống chữ Nôm (khoảng 3000 chữ) không ký âm được hết từ vựng tiếng Việt, dẫn đến một văn bản dù được cho là văn bản Nôm, vẫn phải sử dụng chen vào ~ 30% đến 40% chữ Hán. Điều này làm những ai không biết về Hán Nôm, đều cho rằng văn bản Nôm đó vẫn là văn bản chữ Hán.

Cách phân biệt một văn bản chữ Hán và chữ Nôm, dễ nhất là dựa vào hệ số đếm, bởi vì cách viết số đếm của Nôm và Hán khác nhau hoàn toàn.

Cách viết số đếm trong tiếng Hán.

一(壹)nhất
二(貳)nhị
三(叄)tam
四(肆)tứ
五(伍)ngũ
六(陸)lục
七(柒)thất
八(捌)bát
九(玖)cửu
(拾)thập
(佰)bách
(仟)thiên

Cách đọc và viết số đếm trong tiếng Nôm.



------------

Muốn biết một bản Truyện Kiều là Hán hay Nôm, chỉ cần lấy những câu có số đếm trong bản đó, đối chiếu với số đếm chữ Hán (hoặc Nôm) là biết ngay.


Ví dụ ngay câu đầu tiên của Truyện Kiều: Trăm năm trong cõi người ta (
) nhìn thấy chữ Trăm (
) biết ngay đó là bản Nôm. Và hiện tại đa số các bản in cổ của Truyện Kiều đều là bản Nôm nhé. Ai nói Truyện Kiều chỉ có bản Hán, không có bản Nôm, thì chỉ cười nhẹ rồi bỏ qua thôi.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,799
Động cơ
577,998 Mã lực
Tuổi
27
Nơi ở
Tokyo
Các bác cứ mở bất kỳ bản Truyện Kiều cổ nào, nhìn câu đầu tiên mà thấy thế này
thì đó là bản Nôm chắc chắn luôn.
Năm chữ đầu là Nôm 100% (Trăm năm trong cõi người) đọc đúng như thế luôn ạ.
Chữ cuối 嗟 vay mượn chữ Hán (nghĩa tiếng Hán là tiếng thở dài, nhưng nghĩa tiếng Việt là chữ "ta").
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,799
Động cơ
577,998 Mã lực
Tuổi
27
Nơi ở
Tokyo
Các bác cứ mở bất kỳ bản Truyện Kiều cổ nào, nhìn câu đầu tiên mà thấy thế này
thì đó là bản Nôm chắc chắn luôn.
Năm chữ đầu là Nôm 100% (Trăm năm trong cõi người) đọc đúng như thế luôn ạ.
Chữ cuối 嗟 vay mượn chữ Hán (nghĩa tiếng Hán là tiếng thở dài, nhưng nghĩa tiếng Việt là chữ "ta").
Truyện Kiều (1866 Liễu Văn Đường).





Truyện Kiều (1872 Duy Minh Thị).





Truyện Kiều (1902 Oánh Mậu).


 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Truyện kiều bản 1866 Liễu Văn Đường NA
Có chữ 五 là chữ giản thể trong tiếng Hán




Nôm là đúng chuẩn thời này rồi cơ mà khó giải thích sao không viết phồn thể ?
 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Truyện kiều bản 1866 Liễu Văn Đường NA
Có chữ 五 là chữ giản thể trong tiếng Hán




Nôm là đúng chuẩn thời này rồi cơ mà khó giải thích sao không viết phồn thể ?
Viện Hán Nôm cho rằng chữ nôm có cách mượn âm, có cách mượn chữ trong tiếng Hán để chép chứ không phải là dùng tiếng Hán để chép kiểu 30% - 40% ai đó nói
@ có 1 phong cách rất quen thuộc của bờ dồ xổ là hay dùng Ip để chụp ảnh và post bài..... chắc chắn không phải Sổ dưng đúng tác phong của nhóm chia sẻ tt rất nhanh và hiệu quả . :D
 

Musketeer

Xe buýt
Biển số
OF-598587
Ngày cấp bằng
11/11/18
Số km
660
Động cơ
50,725 Mã lực
Nơi ở
Giữa sông
Thôi bác cứ tiếp tục với suy nghĩ Nôm chính là Hán của bác đi.
Cũng chả sao cả :)
đó là cụ tự nói nhé "Nôm chính là Hán" đừng nhét chữ vào mom nhau
Nếu cụ sa đà cài tranh luận đả kích cá nhân thì tôi xin thua. Tôi nói luôn tôi không phải người của viện Hán _Nôm nên không có trách nhiệm phải biết Hán Nôm, nhưng tôi có quyền và khả năng phân biệt được ai là người hiểu Hán Nôm.
Nếu em không nhầm thì Cụ dưới lại nhét chữ vào mồm Mợ ở trên rồi, ghét Tàu thì ghét, nhưng bàn về học thuật thì không nên hằn học, mợ trên thuần tuý chuyện chữ nghĩa thôi cụ ơi, cụ đang công kích cá nhân đấy !

Không phải người của Viện Hán Nôm, không có trách nhiệm phải biết Hán Nôm, nhưng có quyền và khả năng phân biệt ai là người hiểu Hán Nôm, câu này làm em buồn cười quá =))
 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Chữ Nôm là việc mượn chữ Hán để ký âm tiếng Việt.
Ví dụ chữ Cái (cái này, cái kia, cái nọ ....) được ký âm bằng chữ 丐 (trong tiếng Hán nghĩa là Ăn mày, nhưng đọc khá giống Cái trong tiếng Việt).
Ví dụ chữ Lòng (đầu lòng, thuộc lòng ...) được ký âm bằng chữ 弄 (trong tiếng Hán nghĩa là Nhận, nhưng đọc khá giống Lòng trong tiếng Việt).
Ví dụ chữ Và (và thế này, và thế kia ...) được ký âm bằng chữ 吧 (đọc khá giống Và trong tiếng Việt).

Tuy nhiên hệ thống chữ Nôm (khoảng 3000 chữ) không ký âm được hết từ vựng tiếng Việt, dẫn đến một văn bản dù được cho là văn bản Nôm, vẫn phải sử dụng chen vào ~ 30% đến 40% chữ Hán. Điều này làm những ai không biết về Hán Nôm, đều cho rằng văn bản Nôm đó vẫn là văn bản chữ Hán.

Cách phân biệt một văn bản chữ Hán và chữ Nôm, dễ nhất là dựa vào hệ số đếm, bởi vì cách viết số đếm của Nôm và Hán khác nhau hoàn toàn.

Cách viết số đếm trong tiếng Hán.

一(壹)nhất
二(貳)nhị
三(叄)tam
四(肆)tứ
五(伍)ngũ
六(陸)lục
七(柒)thất
八(捌)bát
九(玖)cửu
(拾)thập
(佰)bách
(仟)thiên

Cách đọc và viết số đếm trong tiếng Nôm.



------------

Muốn biết một bản Truyện Kiều là Hán hay Nôm, chỉ cần lấy những câu có số đếm trong bản đó, đối chiếu với số đếm chữ Hán (hoặc Nôm) là biết ngay.


Ví dụ ngay câu đầu tiên của Truyện Kiều: Trăm năm trong cõi người ta (
) nhìn thấy chữ Trăm (
) biết ngay đó là bản Nôm. Và hiện tại đa số các bản in cổ của Truyện Kiều đều là bản Nôm nhé. Ai nói Truyện Kiều chỉ có bản Hán, không có bản Nôm, thì chỉ cười nhẹ rồi bỏ qua thôi.
Ý bác muốn nói chữ Ngũ (五) trong câu: Cung thương làu bậc ngũ âm.
Cái này thì cháu chịu. Trình độ chữ Nôm của cháu mới ở mức đọc hiểu một chút, chữ nào khó quá thì tra từ điển.
Tôi cũng chả biết nhiều bằng cụ đâu, nhưng tôi cũng không hiểu rõ lắm quy tắc viết chữ Nôm. Nhưng chắc chắn 1 điều, chữ Nôm viết bằng cách ghép chữ Hán, do vậy cho dù là phồn Thể hay Giản Thể thì cứ viết theo nguyên tắc ghép chữ của chữ Nôm thì đều được coi là chữ Nôm. Do vậy nhìn vào thì người nào hiểu tiếng Hán cũng đọc được ý nhưng không chuẩn nghĩa.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,799
Động cơ
577,998 Mã lực
Tuổi
27
Nơi ở
Tokyo
Truyện kiều bản 1866 Liễu Văn Đường NA
Có chữ 五 là chữ giản thể trong tiếng Hán



Nôm là đúng chuẩn thời này rồi cơ mà khó giải thích sao không viết phồn thể ?
Ý bác muốn nói chữ Ngũ (五) trong câu: Cung thương làu bậc ngũ âm.
Theo bác thì phải viết chữ Ngũ có bộ nhân (伍)? Cái này thì cháu chịu. Trình độ chữ Nôm của cháu mới ở mức đọc hiểu một chút, chữ nào khó quá thì tra từ điển.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,799
Động cơ
577,998 Mã lực
Tuổi
27
Nơi ở
Tokyo
Tôi cũng chả biết nhiều bằng cụ đâu, nhưng tôi cũng không hiểu rõ lắm quy tắc viết chữ Nôm. Nhưng chắc chắn 1 điều, chữ Nôm viết bằng cách ghép chữ Hán, do vậy cho dù là phồn Thể hay Giản Thể thì cứ viết theo nguyên tắc ghép chữ của chữ Nôm thì đều được coi là chữ Nôm. Do vậy nhìn vào thì người nào hiểu tiếng Hán cũng đọc được ý nhưng không chuẩn nghĩa.
Tranh luận ở thớt này bắt nguồn từ cái tiêu đề bác chủ thớt chép sai hai câu trong Truyện Kiều.
Tranh luận để thêm kiến thức thôi bác, đâu phải phân cao thấp gì đâu.
 

hanoipho79

Xe lăn
Biển số
OF-590253
Ngày cấp bằng
14/9/18
Số km
10,361
Động cơ
236,075 Mã lực
Nơi ở
Ba cái Đình
Nếu em không nhầm thì Cụ dưới lại nhét chữ vào mồm Mợ ở trên rồi, ghét Tàu thì ghét, nhưng bàn về học thuật thì không nên hằn học, mợ trên
thuần tuý chuyện chữ nghĩa thôi cụ ơi, cụ đang công kích cá nhân đấy !

Không phải người của Viện Hán Nôm, không có trách nhiệm phải biết Hán Nôm, nhưng có quyền và khả năng phân biệt ai là người hiểu Hán Nôm, câu này làm em buồn cười quá =))
Như các cụ đã nói : Đ éo biết thì dựa cột mà nghe cụ nhỉ...người ta biết người ta phân tích cho thì cứ cãi cùn.:))
 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Nếu em không nhầm thì Cụ dưới lại nhét chữ vào mồm Mợ ở trên rồi, ghét Tàu thì ghét, nhưng bàn về học thuật thì không nên hằn học, mợ trên thuần tuý chuyện chữ nghĩa thôi cụ ơi, cụ đang công kích cá nhân đấy !

Không phải người của Viện Hán Nôm, không có trách nhiệm phải biết Hán Nôm, nhưng có quyền và khả năng phân biệt ai là người hiểu Hán Nôm, câu này làm em buồn cười quá =))
Nhét tí có sao đâu, chỉ cần nghĩ như vậy là nhét rồi. Mợ hay cụ thì tôi không biết nhưng tôi không có ý gì cả đâu. Nếu cụ đọc ra ý công kích cá nhân chắc tôi phải sửa bài và xin lỗi cụ ấy nhỉ?
 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Tranh luận ở thớt này bắt nguồn từ cái tiêu đề bác chủ thớt chép sai hai câu trong Truyện Kiều.
Tranh luận để thêm kiến thức thôi bác, đâu phải phân cao thấp gì đâu.
Nếu tôi nhận kén hơn cụ mà cũng coi là phân cao thấp thì khó nhỉ? Thôi ta dừng lại là vừa. Tôi chỉ muốn hỏi Atlas chứ không liên quan đến cụ. Vấn đề về chữ nghĩa thực ra không phải sở học của tôi, và cũng không phải là cái tôi muốn tìm hiểu.
Trong thơó này tôi chỉ gán bậy vào 1 câu Kiều và cho vui mồm thôi. Nhưng bạn Atlas lại thích so trình độ gúc nên tôi mới hỏi lại.
Việc của cụ đi qua hiểu nhầm ý tôi thì cũng bình thường. Nguyên tắc thực của tôi là không có đúng sai, chỉ là đứng trên lập trường nào mà thôi. Chào cụ
@ tôi nói phong cách viết của cụ với sổ có chút tương đồng không có nghĩa bảo cụ là Sổ. Chẳng qua lâu không gặp sổ nên tôi nhớ lại cách cụ ấy viết mà thôi. Và tôi chỉ có ấn tượng tốt với sổ
 

Atlas12

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-691667
Ngày cấp bằng
23/7/19
Số km
212
Động cơ
103,834 Mã lực
Tuổi
41
Nếu tôi nhận kén hơn cụ mà cũng coi là phân cao thấp thì khó nhỉ? Thôi ta dừng lại là vừa. Tôi chỉ muốn hỏi Atlas chứ không liên quan đến cụ. Vấn đề về chữ nghĩa thực ra không phải sở học của tôi, và cũng không phải là cái tôi muốn tìm hiểu.
Trong thơó này tôi chỉ gán bậy vào 1 câu Kiều và cho vui mồm thôi. Nhưng bạn Atlas lại thích so trình độ gúc nên tôi mới hỏi lại.
Việc của cụ đi qua hiểu nhầm ý tôi thì cũng bình thường. Nguyên tắc thực của tôi là không có đúng sai, chỉ là đứng trên lập trường nào mà thôi. Chào cụ
@ tôi nói phong cách viết của cụ với sổ có chút tương đồng không có nghĩa bảo cụ là Sổ. Chẳng qua lâu không gặp sổ nên tôi nhớ lại cách cụ ấy viết mà thôi. Và tôi chỉ có ấn tượng tốt với sổ
Anh phán bậy một câu cho vui mồm.
Tôi vào chỉ ra cái sai của anh.
Anh đòi đem bản gốc ra có người đem bản gốc ra anh lại sa đà tranh cãi chuyện nôm và hán.
Nói tóm lại anh tự nhận mình phán bậy cho vui mồm thì tôi và anh chả còn gì để nói
 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Như các cụ đã nói : Đ éo biết thì dựa cột mà nghe cụ nhỉ...người ta biết người ta phân tích cho thì cứ cãi cùn.:))
Nếu em không nhầm thì Cụ dưới lại nhét chữ vào mồm Mợ ở trên rồi, ghét Tàu thì ghét, nhưng bàn về học thuật thì không nên hằn học, mợ trên thuần tuý chuyện chữ nghĩa thôi cụ ơi, cụ đang công kích cá nhân đấy !

Không phải người của Viện Hán Nôm, không có trách nhiệm phải biết Hán Nôm, nhưng có quyền và khả năng phân biệt ai là người hiểu Hán Nôm, câu này làm em buồn cười quá =))
2 thanh niên này có vẻ thích xúi người ta “oánh lộn “ nhỉ :)) tôi không cho rằng mình biết gì, nhưng với 2 cụ thì không cần phải phân cao thấp là gì. Đồng đội của các cụ thắng rồi đó :))
 

slaz8

Xe ba gác
Biển số
OF-73831
Ngày cấp bằng
25/9/10
Số km
24,958
Động cơ
622,256 Mã lực
Anh phán bậy một câu cho vui mồm.
Tôi vào chỉ ra cái sai của anh.
Anh đòi đem bản gốc ra có người đem bản gốc ra anh lại sa đà tranh cãi chuyện nôm và hán.
Nói tóm lại anh tự nhận mình phán bậy cho vui mồm thì tôi và anh chả còn gì để nói
Trình độ vuốt đuôi thượng thừa, cụ biết cái đếch gì đâu mà à ơi? Khi hỏi thì trốn biệt, đến bây giờ cũng chưa biết gì đâu mà bi bô. Thế cụ chỉ ra thế nào là Hán thế nào là Nôm cho pa con nghe cái coi.
Truyện kiều bản 1866 Liễu Văn Đường NA
Có chữ 五 là chữ giản thể trong tiếng Hán




Nôm là đúng chuẩn thời này rồi cơ mà khó giải thích sao không viết phồn thể ?
 
Chỉnh sửa cuối:

hanoipho79

Xe lăn
Biển số
OF-590253
Ngày cấp bằng
14/9/18
Số km
10,361
Động cơ
236,075 Mã lực
Nơi ở
Ba cái Đình
2 thanh niên này có vẻ thích xúi người ta “oánh lộn “ nhỉ :)) tôi không cho rằng mình biết gì, nhưng với 2 cụ thì không cần phải phân cao thấp là gì. Đồng
đội của các cụ thắng rồi đó :))
Ông quắp còm tôi làm cái gì...tôi đang nc cả cụ trên chứ không nc cả ông.
Còn tôi chẳng có đ éo ai là đồng đội hay đồng chí trên này cả,thấy chướng tai gai mắt thì còm chơi:))
 

Atlas12

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-691667
Ngày cấp bằng
23/7/19
Số km
212
Động cơ
103,834 Mã lực
Tuổi
41
Trình độ vuốt đuôi thượng thừa, cụ biết cái đếch gì đâu mà à ơi? Khi hỏi thì trốn biệt, đến bây giờ cũng chưa biết gì đâu mà bi bô. Thế cụ chỉ ra thế nào là Hán thế nào là Nôm cho pa con nghe cái coi.
À thì cứ cho tôi đếch biết gì đi.
Có vấn đề gì đâu.
Tôi chỉ biết đường tơ họa đào là một câu vô nghĩa
Thế mà có người phân tích được cũng hay
 

jafwm

Xe điện
Biển số
OF-106752
Ngày cấp bằng
25/7/11
Số km
2,867
Động cơ
420,482 Mã lực
Tuổi
46
Nơi ở
Hà nội
Thớt bàn về trà lại... ban căng thế nhể???
^:)^
 

Musketeer

Xe buýt
Biển số
OF-598587
Ngày cấp bằng
11/11/18
Số km
660
Động cơ
50,725 Mã lực
Nơi ở
Giữa sông
Nhét tí có sao đâu, chỉ cần nghĩ như vậy là nhét rồi. Mợ hay cụ thì tôi không biết nhưng tôi không có ý gì cả đâu. Nếu cụ đọc ra ý công kích cá nhân chắc tôi phải sửa bài và xin lỗi cụ ấy nhỉ?
Không phải Nếu, mà rõ ràng là cần xin lỗi, sửa bài thì không cần, sửa bài thì ai biết vì sao cụ xin lỗi nữa, học thuật đúng sai sau tranh luận là chuyện thường, có ai biết hết đâu.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top