[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[KoThich]

Bác Át mau đến đoạn Nguyễn Trãi cái ạ, Hồ Quý Ly em nghĩ 25 trang là nhiều rồi

 

[Atlas30]

Bác Át mau đến đoạn Nguyễn Trãi cái ạ, Hồ Quý Ly em nghĩ 25 trang là nhiều rồi

Thế cụ không muốn đọc quá trình Trương Phụ đánh HQL và các hào kiệt hàng Minh đông và nhanh như thế nào à.
Diễn biến cực kỳ hay và hấp dẫn nhé

 

[rachfan]

Thế cụ không muốn đọc quá trình Trương Phụ đánh HQL và các hào kiệt hàng Minh đông và nhanh như thế nào à.
Diễn biến cực kỳ hay và hấp dẫn nhé

Chu Đệ là hoàng đế hậu duệ tài năng nhất của nhà Minh. Hồ Quý Ly đã quá không sáng suốt khi dám vuốt râu con cọp này.

 

[toimuondie]

Em nghĩ nhiều cụ lấy tư tưởng thời đại này áp đặt cho quá khứ.
Hiện nay là các quốc gia trên thế giới tương đối bình đẳng nhau, trong khi đó khi xưa các nước xung quanh Trung Quốc là chư hầu của nó. Đánh thắng nó mà vẫn phải sang chầu, sang cống nạp bỏ xừ.
Nhiều cụ vẫn nghĩ lúc nào Trung Quốc cũng thèm muốn đất đai, tài sản của lân bang. Thực ra không phải đâu, cái họ cần là sỹ diện. Tiền của các nước khác cống thì họ trả lại tương đương, nhiều khi còn hơn. Nhiều khi họ cất quân sang đánh các nước chư hầu cũng là vì sỹ diện thôi, chứ cất quân đi cũng run bỏ cmn ấy chứ.
Ngay thời đại này, nhiều offer em thấy vẫn còn tư tưởng nước lớn, suốt ngày thấy doạ Campuchia, Lào... trong khi lại chê Khựa này nọ.

 

[Bastion.P]

Chém ít thôi thánh:

1/ "Thu ko đu chi" là có sách dẫn chứng đó là chiến lược của Chu Chương đó; chứ nào ý của tui. Chỉ là tui ko thèm dẫn sách thôi, hehe.

2/ "thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài" thời pk chưa có ... bla bla ... Hitler: tìm hiểu lại ct (Bắc) Tống-Việt năm 1072 của Vương An Thạch xem họ muốn cái gì nhé.

Dã tâm của tàu thì ko bao giờ dừng lại ở việc tính toán chuyện cướp bóc lỗ hơn chiến phí mà nó là sự nghiệp thâu tóm sát nhập lân bang vào chính quốc. Sức yếu, triều đại mới thành lập, dân chúng gần 200 năm bị Mông Cổ cai trị nguồn lực cạn kiệt ko tổ chức chiến tranh xâm lược đc thì nó mới chịu thôi. Ý của cụ chỉ là một lý do nhỏ nhg ko thể khái quát thành chiến lược chính sách của Chu Nguyên Chương với các nc lân bang. Bằng chứng là chỉ 1-2 đời sau ổn định, lớn mạnh là nó đã đi gây chiến khắp nơi rồi.

Còn khái niệm "thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài" là một khái niệm kỹ trị của thời hiện đại, ngay cả thời kỳ CNTB sơ khai còn chẳng có khái niệm này mà có lẽ ông tổ của khai sinh ra nó chính là Hitler. Tiền đề cho khái niệm này là phải có 1 nền tảng truyền thông nhanh và rộng điều mà ko thể có ở thời kỳ PK thế kỷ 14-15.

 

[toimuondie]

Chu Đệ là hoàng đế hậu duệ tài năng nhất của nhà Minh. Hồ Quý Ly đã quá không sáng suốt khi dám vuốt râu con cọp này.

Hồi đấy có Facebook đâu mà biết hả bác?
Có khi HQL ngồi nghe quần thần tâu là Chu Đệ vừa cướp ngôi của cháu, trong thì phải chống nội xâm, ngoài thì lo chống quân nhà hậu Nguyên, nó đang sợ mình lắm.

 

[Atlas30]

Em nghĩ nhiều cụ lấy tư tưởng thời đại này áp đặt cho quá khứ.
Hiện nay là các quốc gia trên thế giới tương đối bình đẳng nhau, trong khi đó khi xưa các nước xung quanh Trung Quốc là chư hầu của nó. Đánh thắng nó mà vẫn phải sang chầu, sang cống nạp bỏ xừ.
Nhiều cụ vẫn nghĩ lúc nào Trung Quốc cũng thèm muốn đất đai, tài sản của lân bang. Thực ra không phải đâu, cái họ cần là sỹ diện. Tiền của các nước khác cống thì họ trả lại tương đương, nhiều khi còn hơn. Nhiều khi họ cất quân sang đánh các nước chư hầu cũng là vì sỹ diện thôi, chứ cất quân đi cũng run bỏ cmn ấy chứ.
Ngay thời đại này, nhiều offer em thấy vẫn còn tư tưởng nước lớn, suốt ngày thấy doạ Campuchia, Lào... trong khi lại chê Khựa này nọ.

Chu Nguyên Chương tuyên bố với các chư hầu.
Hoặc 3 năm cống một lần hoặc một đời vua chỉ cần cống 1 lần là đủ.
Và Đại Việt nhiều lần qua cống bị Chu Nguyên Chương từ chối nhận và đuổi về nước. Ông ra lệnh muốn thì 3 năm cống một lần còn không thì một đời vua cống một lần cũng được.
Chu Đệ khi đánh An nam còn bàn thảo với các tướng nhiều lần nêu những lần Tống Nguyên thất bại và bài học kinh nghiệm.
Chu Đệ căn dặn Chu Năng và Trương phụ rất cặn kẽ nhiều chi tiết cho thấy ông ta khá lo lắng cho chiến dịch này

 

[XSim]

Em nghĩ nhiều cụ lấy tư tưởng thời đại này áp đặt cho quá khứ.
Hiện nay là các quốc gia trên thế giới tương đối bình đẳng nhau, trong khi đó khi xưa các nước xung quanh Trung Quốc là chư hầu của nó. Đánh thắng nó mà vẫn phải sang chầu, sang cống nạp bỏ xừ.
Nhiều cụ vẫn nghĩ lúc nào Trung Quốc cũng thèm muốn đất đai, tài sản của lân bang. Thực ra không phải đâu, cái họ cần là sỹ diện. Tiền của các nước khác cống thì họ trả lại tương đương, nhiều khi còn hơn. Nhiều khi họ cất quân sang đánh các nước chư hầu cũng là vì sỹ diện thôi, chứ cất quân đi cũng run bỏ cmn ấy chứ.
Ngay thời đại này, nhiều offer em thấy vẫn còn tư tưởng nước lớn, suốt ngày thấy doạ Campuchia, Lào... trong khi lại chê Khựa này nọ.

Chu Đệ vô tư vậy thì nó đã sang lật nhà Hồ rồi về chứ không tiện thể đốt sạch phá sạch nền tảng tri thức văn hóa của Đại Việt lúc đó. Rộng hơn các triều đại TQ cũng vô tư vậy thì lãnh thổ TQ đã không rộng lớn như bây giờ, các vùng Lưỡng Quảng, Vân Nam có thể đã là quốc gia độc lập bây giờ. Tương tự vậy với VN, các triều đại mà cứ đánh Chiêm xong lại rút (dạy cho một bài học) thì giờ lãnh thổ VN đến Quảng Bình là hết.

Phong kiến TQ và VN đều có xu hướng tập quyền, tức là các phiên thuộc sẽ dần dần bị xóa bỏ thành các tỉnh với quan lại được bổ nhiệm chứ không phải truyền đời. Vùng nào nó không thể sáp nhập được như VN thì nó mới chịu cho làm chư hầu thôi. Cũng có thể nhờ việc này mà lãnh thổ TQ (và cả VN) cứ mở rộng dần, châm rãi nhưng là một xu thế xuyên suốt trong lịch sử.

 

[Bastion.P]

Ak ak, MN TH = Miền Nam Trung Hoa = Giang Nam; chứ ko phải nói các phiên quốc phương Nam.

Dẫn quân đánh Mông Cổ là mối nguy nhất đe dọa tồn vong của Bắc kinh ở mạn bắc.
Phương nam các tiểu quốc chưa bao giờ là mối đe dọa của ông ta.
Vậy ông ta đâu phải tự nhiên mà thích đem quân xuống phương nam.
Ông ta luôn vỗ về yên ổn An Nam và Chiêm Thành ngăn hai tiểu quốc xung đột
Ông ta phong vương cho Hán Thương để An nam yên ổn tạo chính danh yên phận chư hầu.
Trong khi cha ông ta suốt gần 30 năm không phong vương cho bất kỳ ông vua Trần nào sau Nhật Lễ vì tội dám giết Nhật Lễ.
Cho thấy Chu Đệ luôn muốn phương nam yên ổn.
Sau khi chiếm An nam xong Trương phụ đề nghị đem quân đánh nốt Chiêm Thành
Lúc này Chiêm suy yếu cùng cực chỉ 1 trận là xong và Trương Phụ không cần quân triều đình chi viện.
Nhưng Chu Đệ từ chối bắt Phụ rút quân.
Cho thấy ông ta chả cần thêm tấc đất nào của các tiếu quốc phương nam hết và mục tiêu luôn là ổn định phương nam để dồn quân bắc phạt.

 

[GoJo]

Thế cụ không muốn đọc quá trình Trương Phụ đánh HQL và các hào kiệt hàng Minh đông và nhanh như thế nào à.
Diễn biến cực kỳ hay và hấp dẫn nhé

Diễn biến cho đến nay thì thấy cụ Atlas30 mang thông tin và chụp hình từ bộ "Minh thực lục - Quan hệ Trung Quốc Việt Nam thế kỷ 14-17" của Nhà xuất bản Hà Nội trong Tủ sách Thăng Long 1000 năm. Và cụ Atlas dùng quan điểm của sử gia nhà Minh.
Cụ nào quan tâm có thể đọc bộ này trên mạng, gồm 3 tập, trong đó phần về Khởi nghĩa Lam Sơn chủ yếu ở tập 1

Trích dẫn Trả lời
Báo cáo Sửa Xóa

 

[Homo Deus]

Thì nếu ông ta thắng Minh thì lại ngon. Thua thì cũng nhiều sách vở phân tích rồi mà cụ.

Cũng không có cái nếu đó được vì bản chất HQL có tài cầm quân đâu, thua Chiêm té khói mà, nên giả thiết của cụ ko thể có được, vậy thôi.

 

[Đốc tờ Phương]

Còn đây là Minh thực lục dịch ra tiếng Anh

Đại Việt dưới ách đô hộ của nhà Minh- Giao Chỉ Đô Thống Sứ Ti, (5/7/1407-3/1/1428)

Vũ Ngự Chiêu “Tát cạn nước biển Đông cũng không đủ rửa sạch vết nhơ; Chặt hết trúc núi Nam không đủ thẻ ghi tội ác.” (“Bình Ngô Đại Cáo;” NTTT, (1976), tr 78 [77-83]) Ngày 4/7/1407, tại Kim Lăng, k…

nghiencuulichsu.com

 

[Phán Thông]

Với bản chất của nhà cầm quyền trung hoa thì có cơ hội là họ chiếm.
Chu Lệ bận thảo phạt Mông Cổ thật, nhưng thấy Đại Việt có nội loạn thì hắn cũng không bỏ qua cơ hội đâu.
Từ thời Trần Nghệ tông đã sai sứ sang hạch sách đủ trò.

 

[toimuondie]

Cũng không có cái nếu đó được vì bản chất HQL có tài cầm quân đâu, thua Chiêm té khói mà, nên giả thiết của cụ ko thể có được, vậy thôi.

Đâu nhất thiết vua phải biết cầm quân hả cụ?
Theo em quân sự, kinh tế, chính trị, ngoại giao... từ cuối đời Trần đều rất kém cỏi và được cải thiện đáng kể dưới thời Hồ Quý Ly.
Lịch sử không có chữ nếu, nhưng em tin là với đà đang lên, trong khi nhà Minh đang xuống như này thì nếu nhà Minh chậm đánh khoảng 10 năm thôi thì tình thế sẽ khác.

 

[Xe vài bánh]

Các cụ vào đây nghe cụ thớt kể chuyện lịch sử, hay như có cụ gì ở trên đã nói là viết văn về lịch sử. Cơ bản là hấp dẫn và cũng nhiều người xem/quan tâm, thế là đủ.
Các cụ mong muốn đọc sử thì có thể tìm sách sử mà đọc, và quan trọng là xem lại các cụ đang vào đâu? Otofun đấy, bản thân cái tên nó đã nói lên đủ lắm rồi!

 

[Homo Deus]

Đâu nhất thiết vua phải biết cầm quân hả cụ?
Theo em quân sự, kinh tế, chính trị, ngoại giao... từ cuối đời Trần đều rất kém cỏi và được cải thiện đáng kể dưới thời Hồ Quý Ly.
Lịch sử không có chữ nếu, nhưng em tin là với đà đang lên, trong khi nhà Minh đang xuống như này thì nếu nhà Minh chậm đánh khoảng 10 năm thôi thì tình thế sẽ khác.

Cụ bảo nhà Minh đang đi xuống thì chủ quan quá, giai đoạn đó đang cực thịnh của Minh, năm chục năm sau bị Thổ MỘc chi biến thì may ra mới coi là đi xuống chút nhưng nó vẫn mạnh lắm. HQL ko nhất thiết phải có tài cầm quân, nhưng là vua mở triều đại mới thì cũng phải hiểu biết về quân sự, cũng phải biết dùng người biết cầm quân. Đây đánh đâu thua đó, chỉ tài dối trên lừa dưới, giết tướng rồi. Lẽ ra lão biết nhà Trần đã xuống như vậy thì cần tầm nhìn khác chứ ko phải đi gây chiến với cả Chiêm lẫn Minh

 

[Phán Thông]

Sau này Đặng Tất và Nguyễn Cảnh Chân đánh cho Trương Phụ tóe khói nhưng 2 ông này lại không có vai trò gì dưới thời Lê Quý Ly.
Chứng tỏ Lê Quý Ly dùng người kém.

 

[XSim]

Đâu nhất thiết vua phải biết cầm quân hả cụ?
Theo em quân sự, kinh tế, chính trị, ngoại giao... từ cuối đời Trần đều rất kém cỏi và được cải thiện đáng kể dưới thời Hồ Quý Ly.
Lịch sử không có chữ nếu, nhưng em tin là với đà đang lên, trong khi nhà Minh đang xuống như này thì nếu nhà Minh chậm đánh khoảng 10 năm thôi thì tình thế sẽ khác.

Hồ Quý Ly đã có gần 20 năm để cải cách trước khi Minh triều sang xâm lược, đó là một thời gian rất dài đấy cụ. Thêm 10 năm nữa cũng không giải quyết được gì đâu, vớ vẩn không Minh đánh thì hai anh em Thương-Trừng đã đánh nhau rồi.

 

[Homo Deus]

Riêng quả cướp cả đồ cống Chiêm định cống Minh thì del hiểu cha con lão nghĩ gì nhỉ, tầm nhìn như thế mà đòi làm vua. Bao đời vua trước kinh nghiệm phải ngọt nhạt nịnh nọt TQ rồi, đây vừa lên đã tỏ vẻ

 

[Phán Thông]

Lấy tạm sử wiki vậy. Cho thấy dã tâm của nhà Minh
Trong lúc đó ở phương Bắc, nhà Minh cũng dòm ngó Đại Việt, Minh Thái Tổ đòi Đại Việt cấp 5.000 thạch lương cho quân Minh ở Vân Nam. Nhà Trần phải biện bạch là đã sai chuyển vận sứ đem đi, nhưng vì lam chướng nhiều người bị chết nên thất thoát. Tháng 3 năm Ất Sửu (1385) nước Minh lại đòi cống nạp tăng nhân, do người phương Nam có tài dựng đạo tràng. Người Minh còn đòi cống nạp các loại quả như vải, nhãn, mít...và còn đòi cấp 50 con voi, mượn đường đánh Chiêm Thành.

Tuy nhiên, Minh Thực lục cho rằng nhà Trần sang triều cống quá nhiền lần, bắt buộc mỗi 3 năm mới được sang cống.