[Funland] Nhà Tây Sơn - Đỉnh- cao và sụp -đổ

cuti7x

Xe đạp
Biển số
OF-33315
Ngày cấp bằng
10/4/09
Số km
36
Động cơ
477,760 Mã lực
Lý do triều Tây sơn sụp đổ phải nhìn lại gốc gác cái gọi là nghĩa quân Tây sơn. Theo các ghi chép của các nhà truyền giáo thì anh em nhà Tây sơn thực sự là cướp biển, chuyên cướp bóc,thu thuế các cảng và vùng biển đàng trong,đây cũng là sự giải thích cho các tướng nhà TS tự phong mình là đô đốc. Thứ 2,do nguồn gốc ít học,dành đc giang sơn nhờ thời loạn lạc và tính hung bạo mà nhà TS chưa bg đc lòng giới sĩ phu và cả dân nữa. Cứ nhìn cách nhà TS công thành thì biết,ngày xưa tướng công thành xong vỗ về an dân,nhưng nhà TS đi đến đâu ngập máu đến đó,cướp bóc giết hại ko trừ ai. Thứ 3,do bản tính lục lâm thảo khấu,anh em nhà TS ko tin nhau,luôn lăm le tiếm quyền tiêu diệt lẫn nhau,dành đc giang sơn xong là sát hại công thần,mang quân đánh nhau nồi da xáo thịt. Sử sách coi nội chiến nhà TS còn đẫm máu hơn cả các cuộc chống ngoại xâm nhà TS từng lãnh đạo. Chính sử thời này bị bóp méo rất nhiều vì sự tàn bạo của nhà TS. Đơn cử chiến thắng Ngọc Hồi Đống Đa,theo những văn kiện cũ của nhà Thanh,ko hề có 20vạn quân Thanh sang VN,cái này được các nhà sử học sau này đối chiếu qua các văn bản tấu trình của nhà Thanh gửi triều đình,các văn bản về cấp phát lương thảo của quân Thanh( sự thực các bác hỏi anh Gúc). Thế mới biết sử VN mù mờ.
 

fun4u

Xe tăng
Biển số
OF-396176
Ngày cấp bằng
10/12/15
Số km
1,757
Động cơ
-36,689 Mã lực
Nơi ở
Gia Long thành
Suy nghĩ của cụ thật khoáng đạt !

Tàu ngầm mãi…nhưng chả lẽ cứ tàu ngầm mãi? Thôi thì góp một câu nhận xét cho xôm thớt:

Sử Việt? Xin lỗi luôn là nó luôm nhuôm, đầu không có (chỉ từ thời Trần có quan sử) đuôi thì nhiều dị bản, ta thắng, địch thua. Giọng điệu nhà sử học thì giỏi nịnh xu thời. Họa chăng có ai chính chứng thì nằm im sợ vạ. Nổi lên là các bố kiểu như Phan Huy Lê (bảo kê và thanh minh cho Lê Văn Tám của sử học Trần Huy Liệu), rồi ông Bế Văn Đàn ai dựng?

Qua nhiều lần tọa đàm, tranh luận viết rồi sửa, sửa rồi cải tiến, viết sách giáo khoa từ 1- 2 người rồi đến nhóm 5 người rồi sẵn sàng: ai cũng có thể viết sách giáo khoa (kẻ cả giáo viên dạy sử lâu năm…). Thời nối thời…cuối cùng để lại cho hậu thế những đầu sách, những pho sử, những tài liệu…mà ai đọc đến nếu không có nguồn khác biên khảo, dẫn chiếu rồi suy xét thì rất dễ tin đó là chính thống.

Các cụ dẫn tài liệu tranh luận, trao đổi tôi thấy cụ nào cũng có lý cả. Bởi vì chúng ta không sống cùng thời đấy. Nhưng chúng ta có trong tay những số liệu là tài liệu viết về thời đấy. Nhưng cái người viết nó chỉ cần dịch 1 số 0 thôi đủ thấy ba xạo và đủ thấy vô lý và nực cười thế nào rồi (ví dụ: Nhà vua huy động hàng nghìn chiến thuyền, chục vạn binh mã – Thực chất dân số thời ấy là bao nhiêu, trẻ con, già khú không nhẽ bắt lính hết?). Những tài liệu căn cứ ấy có khi khiên cưỡng. Nhưng chúng ta có người lại khiên cưỡng tìm cách biện minh cho nó (ví dụ cắm cọc và trận thủy chiến sông Bạch Đằng của Ngô Quyền)…

Tôi lấy ví dụ thật gần là cái ông Tướng Lê Mã Lương (làm giám đốc bảo tàng gì đó). Ai cùng thời với ông này thừa biết ông chả bắn viên đạn khỉ gió nào. Ông vừa vào trận thì bị một mắt. Mang về phẫu thì cũng là lỡ chém với bạn bè, với người quen rồi. Trong khi đạn bom chất ngất biết quay về phía sau có toàn mạng nổi không? Thôi thì xin về đơn vị cũ. Cái lý do để được về là câu nói khẩu hiệu:” Cuộc đời đẹp nhất là trên trận tuyến đánh quân thù”. Nhờ cái câu nói hoa mỹ và khẩu hiệu ấy, các nhà tuyên truyền liền xây dựng ông Lương lên như điển hình của khí phách thanh niên. Ông không phải oánh nữa, ông đi nói chuyện, ông về học hành làm nguồn…rồi từng bước, ông tiến bộ thành ông Tướng như ta đã thấy. Sách giáo khoa viết về ông, quân đội cũng có phát động học tập ông. Cũng là sử đấy! Sau này, ông tưởng chả ai biết thân thế của ông nên ông chém nhầu rất phê. Nhưng cũng là sử đấy! Lớp trẻ sau này ngưỡng mộ ông, tôn sùng ông và tin ông như đức Chúa Lời cũng một phần do những ngòi bút đẩy đí..t ông lên. Đáng thương!

Trở lại chủ đề chính Tây Sơn và Nguyễn Ánh. Ai cũng có lý cả. Xalong tôi không cãi lý mà chỉ nói tình cảm, nói cái lợi cái hại tác động đến bản thân và gia đình mình từ 2 triều đại này:

Ông Tây Sơn, tôi chỉ biết qua sách sử Miền Bắc bảo ông là anh hùng áo vải. Biết vậy xong là thôi. Sau này có ngao du vào Bình Định coi bà chị cháu 5 đời ( hay 7 đời??) của ông Quang Trung múa trống trận. Coi 15 phút là xong. Mất vé thấy bình thường. Hết!

Ông Nguyễn Ánh, lúc học tôi biết qua sách sử bảo là ông rất đểu (lời thầy dạy sử), cóng rắn cắn gà nhà. Nghe tên thấy ghê răng. Nhưng sau này ngao du thấy ông Ánh và con cháu ông để lại nhiều kiến trúc hữu lý như lăng tẩm, vườn chùa và nhất là kinh thành Huế. Thăm nom thấy toát lên vẻ lãng mạn, kỳ phu, cẩn tụng và nhất là thấy bà con địa phương chắc ơn ông vì thu được nhiều tiền từ du khách viếng thăm. Rồi lại được công nhận di sản. Có di sản là một bộ phận có ăn. Có ăn là có ơn. Xét về cá nhân, mình thấy ông Ánh mang lại nhiều lợi hơn ông Huệ. Ông Ánh cho cảm xúc và tầm mở mang, hiểu biết với mình nhiều hơn ông Huệ. Ông Ánh cho những điển tích giáo dục, răn dạy…thiện nguyện và rõ ràng hơn ông Huệ. Ông Huệ thì có tài liệu ghi tù mù là đoạt vợ người, đè chị em dâu …này nọ thấy không đáng và hơi ghê răng nên chả thích…

Em thích ông Ánh hơn ông Huệ

Ấy là nói cái cảm nhận cá nhân mình. Chứ mình chả ở cùng thời với các cụ ấy nên nói chắc chắn chả dám. Nhưng cái chắc là sử thì nịnh phe thắng là trúng bóc. Vậy nên không bàn nhiều…

Nhưng có một điều, khoảng vài chục năm nữa, đám con cháu chúng mình nó bàn về sử chắc chắn không giống chúng mình vì lúc ấy nhiều vùng chả còn phạm húy với cấm kỵ nữa!
 

fun4u

Xe tăng
Biển số
OF-396176
Ngày cấp bằng
10/12/15
Số km
1,757
Động cơ
-36,689 Mã lực
Nơi ở
Gia Long thành
Quyển "Đàng Trong thời chúa Nguyễn" e thấy cụ Chính tuyển dịch nhiều bài hay.

Về vụ công nghệ đóng tàu biển khiến người Anh phải học tập thì e nghĩ là hơi chém.

Công nghệ đóng tàu của vua GL là học từ các chiến thuyền Châu Âu (do Ba Đá Lộc mua giúp, ...), vua GL cho gỡ tàu ra để học các công nghệ thiết kế từ đó.




Thế thì, tại sao em lại nói "nhiều tượng đài [Pháp] bị sụp đổ"?

Là vì,
Các sử gia thuộc địa đã tìm mọi cách nâng tầm công lao của của những người Pháp giúp cụ Ánh. Tâng bốc những sĩ quan Pháp như Manuel, Dayot thành những tổng chỉ huy thủy binh đại tài, giúp cụ Ánh đánh đông dẹp bắc. Trong khi, họ [những người Pháp] chưa bao giờ là sĩ quan, chỉ là những lính đánh thuê tầm thường. Thậm chí còn là gián điệp, vẽ lại bờ biển nước Nam dâng về cho nước Pháp, nhằm giúp nước Pháp tấn công nước Nam khi đủ điều kiện.
Người vẽ bản đồ này là ai, dâng về cho Pháp như thế nào, nước Pháp có sử dung bản đồ ấy không?
Tất cả những câu hỏi này đều có câu trả lời chính xác.

Ở chiều ngược lại, họ ra sức bóp méo các nhân vật lịch sử Việt. Họ vẽ lên chân dung những vị vua tham tàn, độc ác. Họ đổ cho dân Nam cái tội man di mọi rợ, ăn thịt lẫn nhau, hay các hình phạt tàn khốc, còn văn hóa thì chẳng có gì. Phải chờ người Pháp dạy cho cách xây dựng các thành trì kiểu Vauban...

Những điều nói trên ở đâu ra?
Bịa?
Tất cả cũng đều dựa vào các thư từ, tài liệu của phương Tây mà thôi.

Người Pháp khi viết sử Nam, họ ém nhẹm đi các thông tin bất lợi cho họ. Còn thông tin về công lao vốn chỉ có một, nhưng vẽ thành trăm.
Thế nên, thay vì chép nguyên si những gì người Pháp viết ra, chúng ta cần phải đối chiếu sự khác nhau, sự mâu thuẫn giữa các thông tin. Cùng một vấn đề, phải dùng nhiều nguồn sử liệu khác nhau soi chiếu rõ ràng. Cũng như, nếu nhìn lên mặt trăng, mà chỉ nhìn từ trái đất thì vĩnh viễn chỉ thấy được mặt sáng của nó vậy.

Những sử quan thuộc địa dựa vào thư từ của các giáo sĩ, sĩ quan Pháp để viết sử của người Việt.
Thế thì, chúng ta cũng sẽ dựa vào các tài liệu này. Tất cả đều có trong văn khố quốc gia Pháp. Chẳng qua, chúng ta không tìm đọc mà thôi, do đã quá tin vào các sách sử bị bóp méo hàng trăm năm nay.
Tất cả sự thực lịch sử u tối kia sẽ được soi rọi sáng sủa, nếu chúng ta thôi không chép mãi những điều gian trá của người Pháp đã viết về người Nam chúng ta. Như những gì cụ Krupta, cụ Nokfev đang làm.

Ngoài tư liệu người Pháp, chúng ta còn có người Anh, người Nhật... họ đã đều từng đặt chân tới Đàng Trong vào thời điểm có cuộc chiến tranh Tây Sơn-Gia Long, và đều đã xuất bản ở nước họ...

Nhưng khổ một nỗi, chỉ cần hơi có ý khác, là ngay lập tức đã bị;



Nhưng cũng rất may là không phải ai cũng vậy. Trong đó có cụ Hàn Phi.
Khởi đầu để các cụ tìm hiểu sự thật chính là cuốn sách mà cụ Hàn Phi đã đưa ảnh ở mấy trang trước, nhưng dường như không mấy ai để ý.
Nói thêm: Cuốn sách này bị các sử quan thuộc địa ra sức phỉ báng, bị bôi nhọ không thương tiếc.
Người Pháp phủ nhận cuốn sách này để làm gì?
Cũng chỉ vì cuốn sách đã lột được cái mặt nạ [phần nào thôi] mà người Pháp đang đeo trên măt.







Vì đây là thớt của cụ doctor76, nên em sẽ không nói thêm về vấn đề này nữa.
Có thể, sau khi cụ doctor trình bày xong, nếu có thời gian, em sẽ mở thớt, dùng chính những tài liệu của Pháp, vốn bị ém nhẹm bấy lâu nay/hoặc không bị ém nhẹm, nhưng không ai tìm hiểu, để nói thêm về lịch sử thời kỳ này.
 

The_very_lonely_boy

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-474640
Ngày cấp bằng
2/12/16
Số km
454
Động cơ
202,600 Mã lực
Tuổi
39
Em cũng có suy nghĩ giống cụ, bộ môn sử hiện nay có vấn đề. Nếu nói Tây Sơn được lòng dân, thì làm sao mà sụp nhanh thế, tại sao anh em Quang Toản và rất nhiều tướng lĩnh đi trốn gần như bị dân bắt ngay lập tức rồi đem nộp? Nếu Nguyễn Ánh mất lòng dân thì tại sao bị Tây Sơn truy lùng phải trốn trui lủi bao nhiêu năm trời mà chẳng thấy người dân nào bắt đem nộp Tây Sơn, trái lại còn được người dân che trở cho thoát nạn?
Em cũng có suy nghĩ giống cụ, bộ môn sử hiện nay có vấn đề. Nếu nói Tây Sơn được lòng dân, thì làm sao mà sụp nhanh thế, tại sao anh em Quang Toản và rất nhiều tướng lĩnh đi trốn gần như bị dân bắt ngay lập tức rồi đem nộp? Nếu Nguyễn Ánh mất lòng dân thì tại sao bị Tây Sơn truy lùng phải trốn trui lủi bao nhiêu năm trời mà chẳng thấy người dân nào bắt đem nộp Tây Sơn, trái lại còn được người dân che trở cho thoát nạn?
Theo e do thằng pháp thôi, nó không đem nhiều quân nhưng mà cho đội ngũ chuyên gia với súng đạn tàu bè, kĩ thuật xây thành giúp thì tây sơn đỡ vào mắt. Không có pháp giúp kĩ thuật thì ánh sao mà tay không khôi phục giang sơn được?
 

trancannam

Xe điện
Biển số
OF-394809
Ngày cấp bằng
2/12/15
Số km
3,013
Động cơ
273,598 Mã lực
Tuổi
25
Vua Tây Sơn là Nguyễn Nhạc vốn không có ý đánh ra Bắc Hà, việc Nguyễn Huệ đánh Bắc Hà là trái ý Nguyễn Nhạc, lại thấy Nguyễn Huệ ở Bắc Hà lâu quá sau khi thắng nên Nguyễn Nhạc đâm ra lo sợ vì khó kiềm chế được Nguyễn Huệ.
Nguyễn Nhạc tuyển một đội lính hộ tống đi ra Bắc và đòi Nguyễn Huệ về. Dù chính Nguyễn Huệ đã ra tận ngoài cửa ô tiếp đón, cả hai cùng đi triều kiến vua Lê rồi về Nam nhưng Nguyễn Nhạc vẫn chưa bằng lòng.
Tới Phú Xuân, Nguyễn Huệ ở lại còn Nguyễn Nhạc trở về Quy Nhơn. Nguyễn Nhạc đưa ra nhiều đòi hỏi tỏ uy quyền mà Nguyễn Huệ từ chối: bắt Nguyễn Huệ đi chầu, nộp chiến lợi phẩm và nộp đất Quảng Nam... Nguyễn Huệ tỏ ra chống đối Nguyễn Nhạc. Nguyễn Nhạc tức giận, giết người ủng hộ Nguyễn Huệ là công thần Nguyễn Thung.
Khoảng đầu năm 1787, Nguyễn Huệ mang quân 60.000 Nam tiến vây thành Quy Nhơn. Nguyễn Nhạc bị vây ngặt bèn gọi Đặng Văn Trấn, đang trấn thủ Gia Định, ra cứu. Trấn vâng lệnh mang quân ra, nhưng đến Phú Yên đã bị Nguyễn Huệ bắt sống.
Chiến trận rất khốc liệt, tổn thất của cả hai phía rất cao, đến nổi Nguyễn Huệ phải bắt thêm toàn bộ số đinh Thuận-Quảng vào lính, đến nỗi nhiều vùng không còn đàn ông nữa (theo thư của các linh mục Pháp).
Nguyễn Huệ nã pháo tới tấp vào thành Quy Nhơn. Nguyễn Nhạc bị vây bức quá phải lên thành khóc xin em đừng đánh thành nữa. Nguyễn Huệ bằng lòng giảng hòa với anh…
Giữa anh em vua Thái Đức dù giảng hoà nhưng chưa hoàn toàn xoá bỏ hiềm nghi. Nguyễn Nhạc vẫn ngầm mang ý định giành lại quyền lực. Nhân tướng Nguyễn Văn Duệ dưới trướng Nguyễn Huệ vốn được giao giữ Nghệ An lại ngả theo Nguyễn Nhạc, ông bèn tranh thủ sự ủng hộ của viên tướng này. Tháng 3 năm 1788, Nguyễn Duệ vào Quy Nhơn theo Nguyễn Nhạc rồi mang quân đánh ra Quảng Nam do Nguyễn Huệ quản lý. Duệ nhanh chóng bị đánh tan. Duệ bị bắt và xử tử.
Nguyễn Nhạc không muốn Huệ đánh ra bắc không phải vì sợ không kiểm soát được Huệ. Nhạc sợ là cái nho giáo của đất bắc, nhà Lê ở đó rất lâu đời nền móng vẫn còn. Đánh thì dễ nhưng giữ là rất khó, lòng người không theo. Sau này Ánh cũng có thu phục được đất bắc nhưng Huệ đã đập tan tành rồi nên nổi dậy không nổi.
  • Huệ đánh tan tành đất bắc xong, phải lập Lê Chiêu Thống, lấy Ngọc Hân. Vỗ về nhân sĩ vẫn không xong.
  • Tôn Sĩ Nghị qua cũng phải dùng chiêu phò Lê nếu không cũng khó yên với đất bắc.
  • Nguyễn Ánh xong cũng phải vỗ về con cháu Lê Trịnh.
  • Thậm chí cả trăm năm sau, Pháp qua dân Bắc còn không theo Nguyễn chống xâm lược
 

saubapcai

Xe đạp
Biển số
OF-208094
Ngày cấp bằng
29/8/13
Số km
26
Động cơ
317,360 Mã lực
https://www.wattpad.com/364390-quang-trung-nguyễn-huệ-1752-1792
http://vietsciences.free.fr/vietnam/danhnhan/vua/quangtrung.htm
Nguyễn Huệ sinh năm Quý Dậu (1752), là em của Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Khi còn nhỏ, Nguyễn Huệ thường được gọi là chú Thơm, là em thứ hai trong nhà. Trong ba anh em, Nguyễn Huệ có nhiều đặc điểm nổi trội nhất: tóc quăn, tiếng nói sang sảng như chông, cặp mắt sáng như chớp, có thể nhìn rõ mọi vật trong đêm tối.

http://www.hodangbinhnghi.com/index.php?id=32
Nguyễn Huệ sinh năm Quý Dậu (1752), là em của Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc. Khi còn nhỏ, Nguyễn Huệ thường được gọi là chú Thơm, là em thứ hai trong nhà. Trong ba anh em, Nguyễn Huệ có nhiều đặc điểm nổi trội nhất: tóc quăn, tiếng nói sang sảng như chông, cặp mắt sáng như chớp, có thể nhìn rõ mọi vật trong đêm tối.
e lội lại thớt chưa biết có cụ nào rep chưa, nhưng cơ bản năm tây - ta ko trùng nhau nên thế là thường. vd T1 thuộc năm âm trước nhưng T5 thuộc năm âm sau thôi
 

greenbk

Xe buýt
Biển số
OF-48153
Ngày cấp bằng
7/10/09
Số km
530
Động cơ
464,536 Mã lực
Nơi ở
hà nội
em cũng đang tìm hiểu lịch sử VN thời Trịnh - Nguyễn. xin đặt gạch hóng ạ.
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top