[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

Nokfev · 23:56 17/07/2015

ngoc_phuong nói:
Oan oan tương báo thì chỉ làm bần hóa đi 1 vị vua.e ko nghĩ Nguyễn Ánh là người có chí lớn, từ này nó quá tầm của ông ta rồi, cái luôn tồn tại ở ông ta là ngùn ngụt ngọn lủa hận thù với nhà Tây sơn.

Cụ nghĩ sao về những vụ thanh trừng của nhà Tây Sơn với tiền nhân nhà Nguyễn (em thấy tàn bạo không kém mà đâu phait thù sâu oán nặng) ?
Không có cái chí lớn phục quốc thì sao có kẻ chịu hậu thuẫn cho suốt hơn 20 năm có lúc trắng tay mạt vận đến khi thành đại sự !

Dũng Ốc nói:
Cụ thử kê công của Nguyễn Ánh ra em ngâm cứu phát!

Thời kì Tây Sơn thịnh thì Nguyễn Ánh có tội khi mượn ngoại binh về kéo lùi bánh xe lịch sử
Sau khi Nguyễn Huệ mất ông lại có công giữ vững sự thống nhất của đất nước . Sau khi Nguyễn Huệ mất nguy cơ cát cứ trở lại của các thế lực cũ và mối nguy từ TQ là rất lớn giả sử Nguyễn Ánh cũng không còn thì em chưa hình dung ra ai đủ khả năng bình định nổi !

Nokfev · 23:59 17/07/2015

corazon nói:
Nếu Ông còn sống em nghĩ đất Lưỡng Quảng có thể sẽ trở lại với Việt Nam. Tiếc là ngày xưa nước yếu nên mất hai vùng đất khổng lồ quá.

Cụ nên mừng mới phải ! Nếu 2 vùng đất đó hợp nhất lại thành Nam Việt như thời Triệu Đà thì với sự lớn mạnh của TQ hôm nay nhiều khả năng cụ và em đang chém bằng tiếng Hán ! :((

doctor76 · 00:09 18/07/2015

Nokfev nói:
Cụ nghĩ sao về những vụ thanh trừng của nhà Tây Sơn với tiền nhân nhà Nguyễn (em thấy tàn bạo không kém mà đâu phait thù sâu oán nặng) ?
Không có cái chí lớn phục quốc thì sao có kẻ chịu hậu thuẫn cho suốt hơn 20 năm có lúc trắng tay mạt vận đến khi thành đại sự !

Thời kì Tây Sơn thịnh thì Nguyễn Ánh có tội khi mượn ngoại binh về kéo lùi bánh xe lịch sử
Sau khi Nguyễn Huệ mất ông lại có công giữ vững sự thống nhất của đất nước . Sau khi Nguyễn Huệ mất nguy cơ cát cứ trở lại của các thế lực cũ và mối nguy từ TQ là rất lớn giả sử Nguyễn Ánh cũng không còn thì em chưa hình dung ra ai đủ khả năng bình định nổi !

Đọc những bức thư các giáo -sỹ gửi cho nhau về những cuộc tàn- sát người HOa của nhà Tây Sơn mà kinh -hoàng, rồi sau đó là các cuộc tàn- sát giáo -dân dưới thời vua Cảnh Thịnh bằng cách hình thức cực-kỳ man- rợ..
Đọc cảnh vua Gia Long hành- hình con cháu nhà Tây Sơn cũng run chả kém, đến bản thân vua Gia Long cũng không dám ngồi xem hết..

Cả vua Quang Trung và Gia Long đều tài, nhưng cách họ ( hoặc triều- thần) chọn người kế -vị quá sai- lầm, dẫn đến vương triều Tây Sơn sụp- đổ, còn nhà Nguyễn thì cũng phải thua Pháp.

Cảnh Thịnh, con Quang Trung thì u- tối và nhu- nhược, còn Minh Mạng thì tàn- ác, độc- đoán gần như số 1 trong các đời vua Vn..và sự suy sụp của nhà Nguyễn có thể nói bắt đầu từ đời vua này..

Hẹn các cụ trong 1 thớt mới, sẽ cụ- thể hơn

emptyid · 00:12 18/07/2015

Giả sử, em giả thiết thôi, mà giả thiết không có thật, Cái nước Chân Lạp (Cam) đã thuần phục ta thời NA, khéo khéo một tý thì Việt Nam mình giờ không phải hình chữ S nữa các cụ nhỉ? Mà thôi, giả sử thôi mà.
(Chủ yếu còm này của em là cho thành 112, 111 số xấu em không thích, đại xá đại xá các cụ nhá o:-)

)

Nokfev · 18/7/15

LuckyCar nói:
Cụ Quang Trung Nguyễn Huệ là dũng tướng, ai cũng phải thừa nhận. Nhưng cụ ấy cũng là dũng tướng áo vải, như sử viết thì là xuất thân nông dân. Cho nên cụ ấy và chính quyền của cụ ấy oánh trận thì giỏi, chứ giải quyết các vấn đề sau oánh trận thì kém, vì kém nên suy yếu, suy yếu thì loạn. Ấy là em suy từ cái nay ra cái xưa. Đúng sai như nào, các cụ chém giúp.

Cụ minh giám !
Em thấy Quang Trung hoàng đế cũng rất giỏi về trị quốc ạ .
An định Bắc Hà , bình định Nam Hà , giải quyết mâu thuẫn quyền lực trong gia tộc ... Sau khi nắm quyền đã nhanh chóng phát triển tiểu thủ công ngiệp , đề cao thương ngiệp , đẩy mạnh ngoại thương , thay thế chữ hán bằng chữ Nôm , cho phép tự do đa tôn giáo ...

kieninnova · 00:18 18/07/2015

Nokfev nói:
Cụ minh giám !
Em thấy Quang Trung hoàng đế cũng rất giỏi về trị quốc ạ .
An định Bắc Hà , bình định Nam Hà , giải quyết mâu thuẫn quyền lực trong gia tộc , phát triển tiểu thủ công ngiệp , đề cao thương ngiệp , đẩy mạnh ngoại thương , thay thế chữ hán bằng chữ Nôm , tự do tín ngưỡng tôn giáo ...

em nghĩ lỗi ở khâu
chuyển giao quyền lực và tầm nhìn chiến lược cụ ạ

Nokfev · 18/7/15

Kieninnova nói:
em nghĩ lỗi ở khâu
chuyển giao quyền lực và tầm nhìn chiến lược cụ ạ

Cụ bẩu mới 39 đang lúc khỏe mạnh , sung mãn và vẫn đang trong thời kì kiến tạo đại nghiệp thì ai mà kịp trở tay :((

Thật đáng tiếc ! Âu cũng là số trời :((

kieninnova · 18/7/15

Nokfev nói:
Cụ bẩu mới 39 đang lúc khỏe mạnh sung mãn ai mà kịp trở tay

tu thân
tề gia
trị quốc
bình thiên hạ
em nghĩ là người tài thì phải biết lo hậu sự
cảm nhận được thế thời thời thế
nhưng như cụ nói người tài có khi đoản thọ\
@ em không nhớ lắm nhưng hình như Gia Cát Lượng trước khi chết còn dự được là bao nhiêu năm sau sẽ có một vị tướng họ mã đi qua nơi ấy.... :))

đại thể ý em là nên có phương án dự phòng cho mọi tình huống

scorp8x · 00:28 18/07/2015

Triều đại nào ko đc xây từ xuơng máu vạn nguời, nhiều cụ sa đà vào chuyện đó quá

ko thấy bờ rồ sổ vào thớt này cho xôm tụ nhỉ . Em chỉ nhớ VN có 3 danh tuớng vĩ đại nhất thì QT là nguời duy nhất có tham vọng mở rộng sơn hà, trở thành hoàng đế nhưng số phận cũng bi kịch nhất.

Bình BK · 00:29 18/07/2015

doctor76 nói:
Muốn có cái nhìn khách -quan hơn về giai -đoạn này, trong thời gian tới em sẽ mở một thớt mới về tình- hình nước ta dưới thời vua Lê Hiển Tông và chúa Trịnh Sâm, rồi đến Trịnh Cán, Trịnh Khải, vua Quang Trung, phong- trào Tây Sơn, vua Gia Long Nguyễn Ánh, sự diệt -vong của nhà Tây Sơn..
Sử- liệu sẽ sử dụng các tài -liệu, thư- từ của các giáo- sỹ phương Tây có mặt tại Vn lúc ấy, hiện còn rất nhiều tại thư viện Vatican, văn- khố dòng Tên và Đa Minh.

Cụ nói đúng đấy.
Cụ nào muốn tìm hiểu rõ thêm thì nên tìm hiểu thêm về quan hệ của Nguyễn Ánh với cha Bá Đa Lộc (Pierre Joseph Georges Pigneau de Behaine, hay ngắn gọn hơn Pigneau de Behaine).

Chỗ này người Sài Gòn tới tận bây giờ vẫn gọi là Lăng Cha Cả (khu mộ của cha Bá Đa Lộc), cho dù cái lăng này đã bị cải táng và san phẳng hoàn toàn năm 1983.

Nokfev · 00:30 18/07/2015

Kieninnova nói:
tu thân
tề gia
trị quốc
bình thiên hạ
em nghĩ là người tài thì phải biết lo hậu sự
cảm nhận được thế thời thời thế
nhưng như cụ nói người tài có khi đoản thọ\
@ em không nhớ lắm nhưng hình như Gia Cát Lượng trước khi chết còn dự được là bao nhiêu năm sau sẽ có một vị tướng họ mã đi qua nơi ấy.... đại thể ý em là nên có phương án dự phòng cho mọi tình huống

Cái chính là Nguyễn Ánh cũng là kẻ có tài không kém gì mấy so với Nguyễn Huệ cụ ạ !

Nếu Nguyễn Huệ không mất sớm thì năm đó đã có 1 trận đồ sát lớn khiến cho Nguyễn Ánh phải diệt vong

Sau khi ổn định tình hình Bắc Hà, Quang Trung quyết tâm tiêu diệt Nguyễn Ánh. Ông ra sức trấn an Nguyễn Nhạc và nhân dân trong vùng do Nguyễn Nhạc cai quản để chuẩn bị Nam tiến. Theo nhiều nhà nghiên cứu, việc Quang Trung sai Vũ Văn Dũng đi "xin" Càn Long đất Quảng Đông, Quảng Tây thực ra chỉ là một thủ thuật về chính trị. Quang Trung không có dụng tâm lấy đất Trung Quốc vì ông biết thực lực không thể, hay ít ra là chưa thể làm lúc đó. Hơn nữa, ông thu dụng quân lục lâm "Tàu ô", sai đánh phá biên giới Trung Quốc cốt để nhà Thanh bị cuốn vào hoạt động ngoại giao và chống giặc cướp để cho ông có thời gian hỗ trợ vua anh dồn lực lượng vào chiến trường miền Nam mà thôi. Để chuẩn bị phối hợp với Quang Trung, năm 1792, Nguyễn Nhạc đóng nhiều tàu thuyền đóng ở cửa Thi Nại để Nam tiến. Nhưng lúc đó là mùa gió nồm chỉ thuận cho quân Nam ra, phải đợi đến mùa đông mới thuận gió cho quân Tây Sơn vào. Nguyễn Ánh thừa dịp cùng quân Pháp, Bồ Đào Nha đánh úp cửa Thi Nại, đốt cháy nhiều thuyền chiến của Tây Sơn. Tây Sơn vương không phòng bị, lại phải thu quân về Quy Nhơn.

Để báo thù trận đó, Quang Trung dự định phát động chiến dịch rất lớn, huy động hơn 20-30 vạn quân thuỷ bộ, chia làm ba đường:

Nguyễn Nhạc và quân "Tàu ô" (hải tặc Trung Hoa) cùng theo đường bộ từ Phú Yên vào đánh Gia Định
Quân bộ của Quang Trung từ Phú Xuân đi thẳng qua lãnh thổ Vạn Tượng tới Nam Vang (Chân Lạp), từ đó cùng quân Chân Lạp kéo về Gia Định, bao bọc đường chạy của Nguyễn Ánh không cho sang Xiêm
Quân thuỷ của Quang Trung sẽ tiến vào đón lõng tận Hà Tiên đổ bộ lên đất liền để ngăn Nguyễn Ánh chạy ra biển.

Civic to Merc. · 00:35 18/07/2015

Nhà Tây Sơn thành công là do Quang Trung- Nguyễn Huệ quá tài năng. Một võ tướng đại tài trong lịch sử của dân tộc, nổi tiếng và tài năng như Trần Hưng Đạo thời trước. Đánh đâu thắng đó, thế mạnh như trẻ tre, nhiều sáng tạo bất ngờ về binh khí, sách lược, chiến lược và sự đoàn kết một lòng trên dưới, sự ủng hộ nhiệt liệt của dân.

Sau khi thắng 3 anh em Tây Sơn chia nhau trị vì đất nước, tạo ra sự cát cứ vùng miền mất đoàn kết khi vị vua tài năng Quang Trung mất đi. Con Quang Toản thì quá nhỏ nối ngôi. Khi chiến thắng rồi các anh em Quang Trung để mất lòng dân vì chỉ lo ăn chơi, không lo củng cố xây dựng đất nước.

Trên tất cả sự sụp đổ của nhà Tây Sơn chính là do Nguyễn Ánh là người quá có ý chí, có hùng tâm khôi phục triều Nguyễn. Gần như tay trắng phải lặn lội tha hương cầu viện nước ngoài. Mặt khác Nguyễn Ánh cũng đã từng bước thu phục được lòng dân, có rất nhiều dân ủng hộ chứ nếu không không bao giờ khôi phục được cơ đồ. Nguyễn Ánh từng thất bại lên xuống mà vẫn ko nản chí và cuối cùng đã thành công.

Âu sự kết thúc của nhà Tây Sơn và khôi phục nhà Nguyễn cũng là ý trời nhưng trên tất cả cũng là do con người làm ra cả mà thôi. Một bên suy sụp đi xuống, còn 1 bên kiên trì và quyết chí thì làm nên. Trong chừng mực nào đó đối với tổ tiên nhà Nguyễn thì Nguyễn Ánh đã là người quá xuất sắc khi khôi phục được cơ đồ. Còn với dân tộc có phần là tội đồ khi manh nha kéo theo bước chân của quân xâm lược Pháp sau này.

x.man · 00:36 18/07/2015

Sụp đổ vì nền tảng ko vững vàng. Ngay cả khi Tây Sơn ở giai đoạn hưng thịnh nhất thì đất nước vẫn bị chia 3 phần cho 3 anh em.

kieninnova · 00:41 18/07/2015

Nokfev nói:
Cái chính là Nguyễn Ánh cũng là kẻ có tài không kém gì mấy so với Nguyễn Huệ cụ ạ !

Nếu Nguyễn Huệ không mất sớm thì năm đó đã có 1 trận đồ sát lớn khiến cho Nguyễn Ánh phải diệt vong

Sau khi ổn định tình hình Bắc Hà, Quang Trung quyết tâm tiêu diệt Nguyễn Ánh. Ông ra sức trấn an Nguyễn Nhạc và nhân dân trong vùng do Nguyễn Nhạc cai quản để chuẩn bị Nam tiến. Theo nhiều nhà nghiên cứu, việc Quang Trung sai Vũ Văn Dũng đi "xin" Càn Long đất Quảng Đông, Quảng Tây thực ra chỉ là một thủ thuật về chính trị. Quang Trung không có dụng tâm lấy đất Trung Quốc vì ông biết thực lực không thể, hay ít ra là chưa thể làm lúc đó. Hơn nữa, ông thu dụng quân lục lâm "Tàu ô", sai đánh phá biên giới Trung Quốc cốt để nhà Thanh bị cuốn vào hoạt động ngoại giao và chống giặc cướp để cho ông có thời gian hỗ trợ vua anh dồn lực lượng vào chiến trường miền Nam mà thôi. Để chuẩn bị phối hợp với Quang Trung, năm 1792, Nguyễn Nhạc đóng nhiều tàu thuyền đóng ở cửa Thi Nại để Nam tiến. Nhưng lúc đó là mùa gió nồm chỉ thuận cho quân Nam ra, phải đợi đến mùa đông mới thuận gió cho quân Tây Sơn vào. Nguyễn Ánh thừa dịp cùng quân Pháp, Bồ Đào Nha đánh úp cửa Thi Nại, đốt cháy nhiều thuyền chiến của Tây Sơn. Tây Sơn vương không phòng bị, lại phải thu quân về Quy Nhơn.

Để báo thù trận đó, Quang Trung dự định phát động chiến dịch rất lớn, huy động hơn 20-30 vạn quân thuỷ bộ, chia làm ba đường:

Nguyễn Nhạc và quân "Tàu ô" (hải tặc Trung Hoa) cùng theo đường bộ từ Phú Yên vào đánh Gia Định
Quân bộ của Quang Trung từ Phú Xuân đi thẳng qua lãnh thổ Vạn Tượng tới Nam Vang (Chân Lạp), từ đó cùng quân Chân Lạp kéo về Gia Định, bao bọc đường chạy của Nguyễn Ánh không cho sang Xiêm
Quân thuỷ của Quang Trung sẽ tiến vào đón lõng tận Hà Tiên đổ bộ lên đất liền để ngăn Nguyễn Ánh chạy ra biển.

Đại thế là thế thời nó thế
hết thời quang trung nguyễn huệ thì đến nguyễn ánh cụ ạ....rồi nay vưỡn là HCM

xe rùa 2012 · 00:42 18/07/2015

phonganga nói:
vì vua TS chết trẻ có 39 tuổi, nghe nói lao lực vì gái, còn đòi lấy công chúa nhà Thanh cơ mà

nước lạ nó cho 1 gói quà la. mở ra hít 1 cái là băng hà ạ

Bình BK · 00:42 18/07/2015

Kieninnova nói:
em nghĩ lỗi ở khâu
chuyển giao quyền lực và tầm nhìn chiến lược cụ ạ

Cụ tìm hiểu về La Sơn Phu Tử đi ạ, lúc ấy nói như trên vẫn chưa muộn.

tt0812us · 00:44 18/07/2015

Dũng Ốc nói:
Bùi Thị Xuân là vợ Trần Quang Diệu chứ?

Klq đến chủ đề thớt nhưng cụ cho mình hỏi chút nhé, thông thường đặt tên phố để dễ hình dung người ta thường đặt cùng triều đại với nhau, ví dụ phố Yết Kiêu gần Trần Hưng Đạo, Trần Quang Khải gần Trần Nhật Duật nhưng thời Tây Sơn được đặt tên rất buồn cười, phố Tây Sơn, phố Võ Văn Dũng gần gò Đống Đa thì hợp lý rồi, phố Trần Quang Diệu cũng gần đó trong khi phố Bùi Thị Xuân lại tít trên quận Hai Bà Trưng, phố Quang Trung lại chẳng liên quan đến cả 2 khu trên, tương tự là phố Lê Ngọc Hân cũng bị đặt tên đường chẳng gần chồng mấy!

x.man · 00:44 18/07/2015

Civic to Merc. nói:
Nhà Tây Sơn thành công là do Quang Trung- Nguyễn Huệ quá tài năng. Một võ tướng đại tài trong lịch sử của dân tộc, nổi tiếng và tài năng như Trần Hưng Đạo thời trước. Đánh đâu thắng đó, thế mạnh như trẻ tre, nhiều sáng tạo bất ngờ về binh khí, sách lược, chiến lược và sự đoàn kết một lòng trên dưới, sự ủng hộ nhiệt liệt của dân.

Sau khi thắng 3 anh em Tây Sơn chia nhau trị vì đất nước, tạo ra sự cát cứ vùng miền mất đoàn kết khi vị vua tài năng Quang Trung mất đi. Con Quang Toản thì quá nhỏ nối ngôi. Khi chiến thắng rồi các anh em Quang Trung để mất lòng dân vì chỉ lo ăn chơi, không lo củng cố xây dựng đất nước.

Trên tất cả sự sụp đổ của nhà Tây Sơn chính là do Nguyễn Ánh là người quá có ý chí, có hùng tâm khôi phục triều Nguyễn. Gần như tay trắng phải lặn lội tha hương cầu viện nước ngoài. Mặt khác Nguyễn Ánh cũng đã từng bước thu phục được lòng dân, có rất nhiều dân ủng hộ chứ nếu không không bao giờ khôi phục được cơ đồ. Nguyễn Ánh từng thất bại lên xuống mà vẫn ko nản chí và cuối cùng đã thành công.

Âu sự kết thúc của nhà Tây Sơn và khôi phục nhà Nguyễn cũng là ý trời nhưng trên tất cả cũng là do con người làm ra cả mà thôi. Một bên suy sụp đi xuống, còn 1 bên kiên trì và quyết chí thì làm nên. Trong chừng mực nào đó đối với tổ tiên nhà Nguyễn thì Nguyễn Ánh đã là người quá xuất sắc khi khôi phục được cơ đồ. Còn với dân tộc có phần là tội đồ khi manh nha kéo theo bước chân của quân xâm lược Pháp sau này.

So sánh Quang Trung với Đức thánh Trần thì e rằng hơi khập khiễng. QT thiên về dũng mãnh còn Đức thánh Trần thiên về sách lược. Nói về lòng dân, Quang Trung chưa được sự ủng hộ nhiệt liệt đâu ạ. Cụ nên nhớ QT ra bắc mấy lần xong việc đều phải rút nhanh về Huế. Tình hình xã hội lúc đấy rất phức tạp, ngoài Bắc thì đa phần dân chúng vẫn thờ Lê nhớ Trịnh, từ đèo Ngang trở vào Nam thì anh em mâu thuẫn chỉ chực đánh nhau.

kieninnova · 00:46 18/07/2015

Bình BK nói:
Cụ tìm hiểu về La Sơn Phu Tử đi ạ, lúc ấy nói như trên vẫn chưa muộn.

cụ gửi em xin link ạ
còn em thấy vưỡn đúng
1. chuyển giao quyền lưc : hàm rộng là thắng roài nhưng xây dựng về sau mới khó, ông ý còn thì không nói nhưng ông ý nằm xuống thì triều đại toi theo
2. tầm nhìn chiến lược : ý nói là xưa cứ cha truyền con, chứ sao không chọn người có khả năng gánh vác.... tất nhiên trong trường hợp này ổng mới 39 mà chết theo kiểu bất đắc kỳ tử
nên mới có ý
3. người tài đoản thọ và vận sang là triều đại của ông nó cũng ngắn như tuổi thọ của ông

quattrungbi89 · 00:49 18/07/2015

phonganga nói:
vì vua TS chết trẻ có 39 tuổi, nghe nói lao lực vì gái, còn đòi lấy công chúa nhà Thanh cơ mà

Cụ nói vậy không đúng rồi.

[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

Xe ba gác

Xe ba gác

Xe ngựa

Xe tải

Xe ba gác

Xe container

Xe ba gác

Xe container

Xe lăn

Xe tăng

Xe ba gác

Xe container

Xe điện

Xe container

Xe container

Xe tăng

Xe điện

Xe điện

Xe container

[Tịch thu bằng lái]

Thông tin thớt