[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[rachfan]

Cả 2 điều đều có thể và không thể cả bác ạ.
Chuyện trước đây, nhận định "nhà nước làm thì đội vốn" nó có bối cảnh và hoàn cảnh của nó, giờ khác thì sao? Cũng như chuyện "đưa tiền cho V" cũng có thể xảy ra lắm chứ, nếu không có đề nghị đưa tiền trong cv của v thì tôi cũng sẽ không nhắc đến khả năng này.

Cụ hiểu sai ý tôi rồi.

Tôi giải thích cho cụ: Nhà nước có thể cấp tiền cho V nhưng hoàn toàn không phải là tiền mặt.

Phương thức là như sau: V lập kế hoạch mua nguyên liệu vật tư nộp cho ngân hàng hoặc kho bạc. Kho bạc sẽ giải ngân vào tài khoản của công ty bán hàng chứ không phải vào tài khoản của V.

Ngoài ra NN sẽ thành lập tổ giám sát, tất cả các hợp đồng mua bán trên mức nào đó (100 triệu chẳng hạn) nếu dùng tiền Nhà nc, sẽ phải do tổ giám sát duyệt mới được giải ngân.

Rất nhiều cụ nghĩ rằng nếu chọn V hay Thaco thì Nhà nước sẽ chuyển tiền trực tiếp cho Vin hay Thaco. Sai hoàn toàn! Nhắc lại là V/Thaco không được phép nhận tiền trực tiếp mà tiền sẽ được giải ngân vào tài khoản các nhà cung cấp và luôn được giám sát.

Phương thức cho vay/cấp vốn này đã được thực hiện từ nhiều năm nay. Hiện VN không hề còn kiểu Nhà nước hay ngân hàng cho vay doanh nghiệp bằng tiền mặt.

 

[Trà đặc]

Hình như Tổng 319 hay Binh đoàn 12 thì phải ?. Em không nhớ rõ lắm.

E nghĩ chắc trong đó cũng phải có nhiều phần PR nữa,. Với lại quy mô làm 1 cái cầu nhỏ đấy (chỉ thuần chuyên môn thi công XD), ko có nghĩa là sẽ nhân ra hơn 10k lần là ngta sẽ làm tốt đc 1 DA phức tạp ntn đâu,.

 

[Gionam72]

Không thể nói như này được, cụ nghĩ sao khi cầu Phong Châu do cty NN thuộc BQP thi công nhanh hơn dự kiến 3 tháng, tiết kiệm cho NN hơn 100 tỷ ?

Cây cầu bé tý. Không phải gpmb. Vốn ít và có sẵn. Cầu đúc hẫng cân bằng. Chúng ta có quá nhiều kinh nghiệm loại cầu này rồi. Gì mà chả nhanh.
Còn dự án đường sắt cao tốc bắc nam là 1 dự án khổng lồ. Với khoảng 70 tỷ USD Khi hoàn thành nó tầm cỡ thế giới đấy. Hiện nay ở Việt Nam không có 1 người nào có kinh nghiệm làm việc này.

 

[patuana76]

Cụ hiểu sai ý tôi rồi.

Tôi giải thích cho cụ: Nhà nước có thể cấp tiền cho V nhưng hoàn toàn không phải là tiền mặt.

Phương thức là như sau: V lập kế hoạch mua nguyên liệu vật tư nộp cho ngân hàng hoặc kho bạc. Kho bạc sẽ giải ngân vào tài khoản của công ty bán hàng chứ không phải vào tài khoản của V.

Ngoài ra NN sẽ thành lập tổ giám sát, tất cả các hợp đồng mua bán trên mức nào đó (100 triệu chẳng hạn) nếu dùng tiền Nhà nc, sẽ phải do tổ giám sát duyệt mới được giải ngân.

Rất nhiều cụ nghĩ rằng nếu chọn V hay Thaco thì Nhà nước sẽ chuyển tiền trực tiếp cho Vin hay Thaco. Sai hoàn toàn! Nhắc lại là V/Thaco không được phép nhận tiền trực tiếp mà tiền sẽ được giải ngân vào tài khoản các nhà cung cấp và luôn được giám sát.

Phương thức cho vay/cấp vốn này đã được thực hiện từ nhiều năm nay. Hiện VN không hề còn kiểu Nhà nước hay ngân hàng cho vay doanh nghiệp bằng tiền mặt.

Bác cũng hiểu sai ý tôi rồi. Tôi chỉ nói vấn đề phán đoán theo kiểu tư nhân có thể xấu đến mức nào với cách nghĩ nhà nước kém của bác kia thôi. Nó cho thấy sự fair trong mọi rủi ro có thể xảy ra ở cả 2 phía, không chỉ có 1 phía thì luôn kém, phía kia luôn luôn tốt.

 

[victory_1980]

Nhà nước còn bớt được mấy chục tỉ đô so với phương án đầu tư toàn bộ! Dân thì chỉ cần tàu chạy! Nhà nước hay tư nhân cứ có tàu cho dân đi là ok! Vậy phương án tư nhân đường sắt cao tốc em thấy khả thi! Ít ra dân đỡ mấy chục tỉ đô vốn ngân sách! Nói theo nhiều người chắc chắn lỗ thì để cho bọn tư nhân nó ôm cái lỗ cho nhà nước! Tiện quá còn gì!

Dân thì cứ chăm chăm phân tích cái số vốn 49 tỷ usd vay ko lãi trong 35 năm, nhưng ko hiểu: nếu phương án tài chính khác thì ko ai làm đc.
Nhà nc mà làm, khéo còn chẳng thu hồi được vốn. Trên TG cũng ít có DNTN nhảy vào lĩnh vực này kinh doanh, vì quá rủi ro.
Phương án đẹp nhất là NN đứng ra làm hạ tầng, rồi cho các hãng thuê để kinh doanh.
Nhưng sau khi có đề xuất của Vinspeed, chắc NN ko đứng ra làm nữa, vì lâu quá.

 

[coolpix8700]

Không thể nói như này được, cụ nghĩ sao khi cầu Phong Châu do cty NN thuộc BQP thi công nhanh hơn dự kiến 3 tháng, tiết kiệm cho NN hơn 100 tỷ ?

Họ muốn gán cho 1 ông "tư nhân" rất cụ thể nên tìm mọi cách như vậy thôi.
Khi Nhà nước muốn thì người Nhà nước sẽ không khác người tư nhân, ngoài ra đây là tiền Nhà nước thay người dân quản lý và sử dụng, mọi lời tự nhận Nhà nước yếu kém sẽ không xứng làm Nhà nước.
Còn đi thống kê các công trình Nhà nước trực tiếp làm mà vượt tiến độ thì không thiếu!

 

[victory_1980]

Sao không tính tiền thu thặng dư từ quỹ đất TOD sẽ giảm trừ rất nhiều TMĐT dự án nhỉ. Tiền này thu được ngay sẽ giảm vay nợ,lãi vậy. Còn vận hành trong nhiều năm đầu lỗ chắc.

Nói là TOD để cho dự án nó khả thi thôi, chứ ko kéo TOD thì có dự án này, các tỉnh thành cũng vẫn lập các khu đô thị, và tiền thu từ BĐS vẫn chảy vào ngân sách địa phương. Vậy có yêu cầu các địa phương này nộp vào quỹ để xây dựng đường sắt ko?
Vi dụ: Vingroup đề xuất dự án 10 nghìn hecta ở mạn Thường Tín, thì cái này có gọi là TOD ko? Và tiền nộp để làm dự án này, HN có đc thu ko?????
Nên đưa bài toán TOD cũng chỉ làm đẹp dự án ĐSCT Bắc Nam thôi, có hay ko có ĐSCT thì vẫn hình thành các kđt nhé.

 

[rachfan]

Bác cũng hiểu sai ý tôi rồi. Tôi chỉ nói vấn đề phán đoán theo kiểu tư nhân có thể xấu đến mức nào với cách nghĩ nhà nước kém của bác kia thôi. Nó cho thấy sự fair trong mọi rủi ro có thể xảy ra ở cả 2 phía, không chỉ có 1 phía thì luôn kém, phía kia luôn luôn tốt.

Thực ra là thế này: Bài toán thì rất rõ rồi: Đường sắt HN-SG 350km/h, tốc độ 350km/h, chiều dài 1.550km, 2035 cơ bản xong. Nếu Chính phủ làm được như vậy thì quên tư nhân đi ngay.

Vấn đề là, giả sử có đủ tiền ( trước mắt là 42 tỉ đô cho hạ tầng) thì Chính phủ có dám cam kết không? Tư nhân thì cam kết rồi đấy.

 

[victory_1980]

Thực ra là thế này: Bài toán thì rất rõ rồi: Đường sắt HN-SG 350km/h, tốc độ 350km/h, chiều dài 1.550km, 2035 cơ bản xong. Nếu Chính phủ làm được như vậy thì quên tư nhân đi ngay.

Vấn đề là, giả sử có đủ tiền ( trước mắt là 42 tỉ đô cho hạ tầng) thì Chính phủ có dám cam kết không? Tư nhân thì cam kết rồi đấy.

Chỉ cần so sánh giữa 02 doanh nghiệp tư nhân với nhau, đã thấy khác.
Dự án cầu Tứ Liên do liên doanh Vin- Thái Bình Dương thực hiện, GPMB chưa xong, họ lập phương án làm ngay trên sông (nguyên vật liệu là các tàu thuyền cung cấp).
Còn cầu Mễ Sở do liên doanh trúng thầu cao tốc vd 4 thực hiện, vẫn chờ GPMB xong mới làm, nên chưa làm gì.
Một bên sẽ tìm cách, một bên thì chờ.

 

[.Bo My]

Nói là TOD để cho dự án nó khả thi thôi, chứ ko kéo TOD thì có dự án này, các tỉnh thành cũng vẫn lập các khu đô thị, và tiền thu từ BĐS vẫn chảy vào ngân sách địa phương. Vậy có yêu cầu các địa phương này nộp vào quỹ để xây dựng đường sắt ko?
Vi dụ: Vingroup đề xuất dự án 10 nghìn hecta ở mạn Thường Tín, thì cái này có gọi là TOD ko? Và tiền nộp để làm dự án này, HN có đc thu ko?????
Nên đưa bài toán TOD cũng chỉ làm đẹp dự án ĐSCT Bắc Nam thôi, có hay ko có ĐSCT thì vẫn hình thành các kđt nhé.

đường xây ra thật sao bảo "làm đẹp"?

Đang nói làm sao để khởi công đường sắt cao tốc lại bảo vẫn hình thành các khu đô thị là sao.

Đẹp hay không không cần biết, chỉ biết có khởi công hay không. 15 năm không có TOD chả thấy ai khởi công.

 

[patuana76]

Thực ra là thế này: Bài toán thì rất rõ rồi: Đường sắt HN-SG 350km/h, tốc độ 350km/h, chiều dài 1.550km, 2035 cơ bản xong. Nếu Chính phủ làm được như vậy thì quên tư nhân đi ngay.

Vấn đề là, giả sử có đủ tiền ( trước mắt là 42 tỉ đô cho hạ tầng) thì Chính phủ có dám cam kết không? Tư nhân thì cam kết rồi đấy.

Tôi thì cho rằng nếu nhà nước muốn thì cực kỳ nhanh, hơn hẳn tư nhân. Cứ nhìn các dự án vượt nắng thắng mưa mà nhà nước bắt buộc phải xong mà xem, toàn vượt tiến độ cả

 

[rachfan]

Tôi thì cho rằng nếu nhà nước muốn thì cực kỳ nhanh, hơn hẳn tư nhân. Cứ nhìn các dự án vượt nắng thắng mưa mà nhà nước bắt buộc phải xong mà xem, toàn vượt tiến độ cả

Đúng là Nhà nước có thể làm được rất nhanh, nhưng đó là những công việc đã có đủ kinh nghiệm, nhân sự và quy định rõ ràng, như đường bộ cao tốc hoặc đường dây 500KV.

Còn ĐSCT là VN hoàn toàn chưa có kinh nghiệm và nhân sự, quy trình quy phạm cũng chưa hoàn thiện. Thế thì Nhà nc làm chắc chắn sẽ chậm vì luôn phải xử lý tình huống tại chỗ, mà quy trình ra quyết định của NN là rất phức tạp lằng nhằng.

 

[patuana76]

Đúng là Nhà nước có thể làm được rất nhanh, nhưng đó là những công việc đã có đủ kinh nghiệm, nhân sự và quy định rõ ràng, như đường bộ cao tốc hoặc đường dây 500KV.

Còn ĐSCT là VN hoàn toàn chưa có kinh nghiệm và nhân sự, quy trình quy phạm cũng chưa hoàn thiện. Thế thì Nhà nc làm chắc chắn sẽ chậm vì luôn phải xử lý tình huống tại chỗ, mà quy trình ra quyết định của NN là rất phức tạp lằng nhằng.

Nói về kinh nghiệm thì không 1 dntn nào có thể bằng nn ở các dự án lớn nhé bác. Trình độ điều tiết cả nền kinh tế nó phải hơn hẳn trình độ điều hành cái doanh nghiệp con con.

 

[coquay]

GPMB thì đồng loạt toàn tuyến các tỉnh rồi. Thường tín khu nào mà dã man thế cụ,.

Chỗ nào thường tín thế cụ! Em đau đầu soi đất TOD quanh ga ngọc hồi lùi về phía Nam vẫn chưa mua được mảnh nào! Cái chính là chưa có quy hoạch TOD cho dân biết! Cay thật!

Cụ tìm gg làng Olympic

 

[victo2025]

Còn ĐSCT là VN hoàn toàn chưa có kinh nghiệm và nhân sự, quy trình quy phạm cũng chưa hoàn thiện. Thế thì Nhà nc làm chắc chắn sẽ chậm vì luôn phải xử lý tình huống tại chỗ, mà quy trình ra quyết định của NN là rất phức tạp lằng nhằng.

Với một dự án siêu khủng, có thể kéo dài qua mấy nhiệm kỳ, thì nên chọn những đoạn nào ngon làm trước, đưa vào vận hành, dần dần làm tiếp những đoạn phức tạp hơn, ưu điểm là rút kinh nghiệm, quản lý tốt hơn. Đặc thù địa hình đất nước dài, mùa mưa bão dài, nên tính toán cho hợp lý.

 

[xuanphuongccs]

"Giao tiền cho V"??

Cụ chưa bao giờ làm doanh nghiệp và cũng không hiểu cho doanh nghiệp vay là thế nào đúng không?

Thì cụ ấy cũng nghĩ ODA là viện trợ thôi. Cầm tiền tiêu tẹt kệ cmn thằng cho vay.

 

[coolpix8700]

Cụ hiểu sai ý tôi rồi.

Tôi giải thích cho cụ: Nhà nước có thể cấp tiền cho V nhưng hoàn toàn không phải là tiền mặt.

Phương thức là như sau: V lập kế hoạch mua nguyên liệu vật tư nộp cho ngân hàng hoặc kho bạc. Kho bạc sẽ giải ngân vào tài khoản của công ty bán hàng chứ không phải vào tài khoản của V.

Phương án này có vẻ cũng không an toàn nếu bác thấy các ông làm trong Nhà nước rất thích mua sắm, đại đa số các ông sếp Nhà nước đều xây dựng lại trụ sở khi sắp về hưu,...
Khả dĩ hơn vẫn là thầu. Thầu tất cả các hạng mục từ lớn đến nhỏ để kinh phí được cấp theo hạng mục và tiến độ và trực tiếp giám sát thực hiện. Tư nhân thuê được tư vấn quốc tế, thì Nhà nước cũng thuê được để xây dựng đươc 1 dự án hoàn thiện.
Quy chế sẽ do Quốc hôi đặt ra cho hợp với cái công trình vĩ đại (và cấp bách theo ý muốn) này!

 

[deverlex]

Không thể nói như này được, cụ nghĩ sao khi cầu Phong Châu do cty NN thuộc BQP thi công nhanh hơn dự kiến 3 tháng, tiết kiệm cho NN hơn 100 tỷ ?

cứ làm như sân bay Long Thành, ACV đại diện cho cả phần vốn nhà nước làm chủ đầu tư hơn 5 tỷ usd, sắp hoành thành. Mấy dự án Vin đã làm k thể phức tạp hơn sân bay Long Thành kể cả giai đoạn 1.
Vinspeed cũng chỉ xin làm chủ đầu tư, tổng thầu nói thẳng sẽ là cty Trung Quốc.
Tất nhiên, nhà nước làm thì sẽ là liên doanh đấu, trong đó có chục nhà thầu nội dẫn dắt bởi 1,2 thầu ngoại

 

[victory_1980]

đường xây ra thật sao bảo "làm đẹp"?

Đang nói làm sao để khởi công đường sắt cao tốc lại bảo vẫn hình thành các khu đô thị là sao.

Đẹp hay không không cần biết, chỉ biết có khởi công hay không. 15 năm không có TOD chả thấy ai khởi công.

Có lẽ cụ vẫn chưa hiểu nội dung comment của em. Mọi người đang bàn về lãi, lỗ của dự án. Trong đó, phương án tài chính trước đưa ra nói làm dự án đsct nếu tính tiền thu từ TOD khoảng 20 tỷ usd, thì nguồn vốn để thực hiện ko quá khó khăn. Vậy giờ các địa phương vẫn đang tiếp tục quy hoạch các kđt, hoặc các chủ đầu tư đề xuất các dự án kđt cách các ga đsct thì có tính đó là TOD ko? Và tiền thu từ việc giao dự án này có yêu cầu các địa phương nộp vào quỹ để làm đsct ko?

 

[cocsku]

cứ làm như sân bay Long Thành, ACV đại diện cho cả phần vốn nhà nước làm chủ đầu tư hơn 5 tỷ usd, sắp hoành thành. Mấy dự án Vin đã làm k thể phức tạp hơn sân bay Long Thành kể cả giai đoạn 1.
Vinspeed cũng chỉ xin làm chủ đầu tư, tổng thầu nói thẳng sẽ là cty Trung Quốc.
Tất nhiên, nhà nước làm thì sẽ là liên doanh đấu, trong đó có chục nhà thầu nội dẫn dắt bởi 1,2 thầu ngoại

Cụ ko thấy Long Thành chậm tiến độ và biết bao nhiêu vấn đề đó ah.