[Funland] Xin hỏi các cụ thạo chữ Hán

[hp78]

Cháu chỉ có chút ít hiểu biết về thơ văn cổ, vấn đề bác hỏi không phải là lĩnh vực đó, cho nên cháu kém là chuyện bình thường ạ. Và như bác thấy, cháu không biết thì cháu không dám dịch lung tung, mà muốn có thêm ngữ cảnh. Cháu rất xin lỗi vì không giúp được bác, bởi dự kém cỏi của cháu ạ.

Diễn đàn là nơi trao đổi kiến thức, ta cứ thảo luận để cùng tiến bộ ạ

 

[Jochi Daigaku]

"Lạc Long Quân" hay "Hạc Long Quân" là do ông An Chi (Võ Thiện Hoa) (1935 - 2022) đặt ra vấn đề nghi vấn. Ông An Chi chứng minh được rằng chữ Hán (Văn Ngôn) không có chữ nào là chữ "Lạc" (nghĩa là ~ 4000 năm trước không có ông nào họ Lạc cả). Những người bảo vệ họ "Lạc" đưa ra dẫn chứng chữ Lạc (貉) xuất hiện vào đời Trần (trong tác phẩm Lĩnh Nam Trích Quái).

Tóm lại cụ "Lạc Long Quân" có họ Lạc vào thế kỷ 13, còn trước đó không có bằng chứng nào tin cậy, để khẳng định cụ họ gì.

Cháu quất lại còm này của cháu, đây là còm cháu mô tả về cuộc bút chiến của cụ An Chi (Võ Thiện Hoa) với các cụ khác trong chục năm gần đây. Các cụ phản đối cụ An Chi cũng lấy dẫn chứng chữ Giáp Cốt, nhưng không đưa ra được một văn bản hoàn chỉnh, có sử dụng chữ đó.

 

[Jochi Daigaku]

Lúc nào rảnh cháu tìm lại những bài bút chiến của cụ An Chi. Đại khái các cụ phản đối, đưa ra một chữ Giáp Cốt và cho rằng đó là chữ "Lạc". Cụ An Chi lập luận: đó là mặt chữ, còn ý nghĩa có phải là "Lạc" hay không thì cần có một văn bản có sử dụng mang ý nghĩa là "Lạc".

 

[Jochi Daigaku]

Bia Văn Miếu, thời điểm thế kỷ 12 trở về trước, tấm bia nào có chữ (貉), bác nào biết cho cháu xin. Cháu cảm ơn ạ. Hồi đọc những bài bút chiến của cụ An Chi, cháu rất muốn biết có chữ (貉) trong tấm bia Văn Miếu thế kỷ 12 về trước không, nhưng rất tiếc cháu không thể ra Văn Miếu xem trực tiếp để tìm ạ.

Cháu rất tò mò về tấm bia đá nào đó ở Văn Miếu có niên đại trước thế kỷ 13, bởi vì bia đá văn miếu được bắt đầu lập năm 1484 (thế kỷ 15).

 

[Jochi Daigaku]

Văn Miếu được lập năm 1070 (thế kỷ 11), nhưng bia đá Văn Miếu đến năm 1484 (thế kỷ 15) mới được lập. Nhiều người hay bị nhầm là có Văn Miếu (thế kỷ 11) thì cũng có luôn bia đá Văn Miếu (cũng thế kỷ 11).

 

[Jochi Daigaku]

Chữ (貉) (Lạc) được ghi nhận trong Lĩnh Nam Trích Quái (đời nhà Trần, cuối thế kỷ 13). Đây là văn bản sớm nhất có chữ (貉) (Lạc) và sử dụng đúng ý nghĩa là họ Lạc.
Nếu bác nào có được văn bản thế kỷ 12 trở về trước (sớm hơn Lĩnh Nam Trích Quái) mà có chữ (貉) (Lạc) và sử dụng đúng ý nghĩa là họ Lạc, sẽ làm chấn động giới nghiên cứu của Việt Nam ạ.

 

[giaconngu]

Ngay Hà Nội, địa danh "Chèm" hóa ra cách viết cũ là t'lem. Về sau công tác ký âm đi vắng nên người ta đổi thành Từ Liêm.

Tên gọi "Chèm" cổ đến mức nào thì chưa rõ, nhưng tên gọi Từ Liêm (慈廉) đã xuất hiện trong Cựu Đường thư (quyển 41, chí 21, địa lý 4, viết khoảng năm 941-945), khi viết rằng năm Vũ Đức thứ 4 (năm 621, Đường Cao Tổ) thì nhà Đường đã lập ra các huyện Từ Liêm, Ô Diên, Vũ Lập thuộc Từ Châu trong Giao Chỉ quận (武德四年, 置慈廉,烏延,武立三縣. 六年，改為南慈州 (Vũ Đức tứ niên, trí Từ Liêm, Ô Diên, Vũ Lập tam huyện. Lục niên, cải vi Nam Từ Châu.)). Năm 622, quận Giao Chỉ gồm 10 châu là Giao Châu, Phong Châu, Ái Châu, Tiên Châu, Diên Châu, Tống Châu, Từ Châu, Hiểm Châu, Đạo Châu, Long Châu. Huyện Từ Liêm khi đó thuộc Từ Châu (慈州, năm 623 đổi Từ Châu thành Nam Từ Châu). Năm Trinh Quán nguyên niên (năm 626, Đường Thái Tông) sáp nhập 3 huyện này vào huyện Tống Bình thuộc Giao Châu (theo Cựu Đường thư). Tân Đường thư (quyển 43 thượng, chí 33 thượng, địa lí 7, viết khoảng năm 1044-1054) về cơ bản sao chép lại nội dung của Cựu Đường thư và bổ sung 以慈廉水因名之 (dĩ Từ Liêm thủy nhân danh chi) khi viết về tên gọi huyện Từ Liêm trong Từ Châu/Nam Từ Châu/Giao Chỉ.

Theo nhà cháu nghĩ thì ngày xưa có thể người dân tại vùng này gọi nơi mình sinh sống đại loại như "tờ lèm", "tờ lem", nhưng nhà cháu chưa thấy tài liệu nào cổ hơn Cựu Đường thư/Tân Đường thư đưa ra cách viết "tờ lèm"/"tờ lem" như thế nào. 慈廉 (cí lián) có thể là cách viết thời Đường để ghi lại âm "tờ lèm"/"tờ lem" bản địa và thực ra thì cách phát âm "tờ lèm"/"tờ lem" là khá gần với cách phát âm "từ liêm" đấy chứ.

Đồng Khánh địa dư chí (~1887) phần chép về huyện Từ Liêm, tỉnh Hà Nội (trang 7) có thêm chú thích của nhóm dịch giả Ngô Đức Thọ et al. rằng "...Đường thư phần Địa lý chí giải thích việc đặt tên huyện là Từ Liêm vì có sông Từ Liêm. Thực ra, 2 chữ Từ Liêm là cách phiên âm địa danh Chèm (tlem)...". Điều này theo nhà cháu là không đủ căn cứ và hơi võ đoán, bởi họ không dẫn ra bất kỳ nguồn nào cổ hơn Cựu Đường thư/Tân Đường thư có ghi chép rằng cách đọc của địa danh này là Chèm/T'lem cả.

 

[comiki]

Nếu có thể, hôm nào mợ mở thớt về Truyện Kiều đi. Em có hứng thú và muốn nghe chia sẻ từ mợ.
P/S: em ko đánh đố nhé.

Nói về Truyện Kiều thì quả là từ xưa đến nay luôn là chủ đề để các nhà nghiên cứu, các văn nhân, những người yêu thích phân tích, bình luận, thậm chí tranh cãi ko dứt. Thậm chí sinh ra các loại hình văn chương như bình Kiều, vịnh Kiều, đố Kiều, lẩy Kiều, bói Kiều, tập Kiều,... trong các giới từ học thuật tới bình dân. Nhưng mở thớt về Truyện Kiều trên OF chắc ko đắt hàng lắm hoặc loanh quanh lại bị chuyển chủ đề mất

 

[seowebthue]

Em thấy có yếu tố vùng miền trong việc dịch từ hán sang tiếng Việt ko biết có đúng ko.

 

[Jochi Daigaku]

Em thấy có yếu tố vùng miền trong việc dịch từ hán sang tiếng Việt ko biết có đúng ko.

Đó là do kỵ húy thời Nguyễn ạ (các thời trước cũng có, nhưng không nặng như thời Nguyễn). Bác có thể tham khảo "Kính tự húy tự" trong hai bộ "Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ" và "Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ tục biên".

 

[giaconngu]

Theo em mấy chữ "đương" với "đang", "đường" với "đàng"... ảnh hưởng từ Truyện Kiều của Nguyễn Du, mà Nguyễn Du thay đổi cách phát âm do gieo vần.

Nguyễn Du viết truyện Kiều bằng chữ Nôm, chữ mà ông dùng là 當, còn việc phiên ra âm tiếng Việt thành "đang", "đương", "đáng", "đấng", "đẳng" hay gì đó tương tự như mấy từ trên là của người đời sau.

 

[Jochi Daigaku]

Cháu vừa tra lại tự điển Việt - Bồ - La, xuất bản năm 1651.
Có "đang" nhưng không có "đương". Như vậy là vào năm 1651, "đương" vẫn chưa xuất hiện trong Tiếng Việt (hoặc chưa phổ biến đến mức có trong tự điển).

 

[Jochi Daigaku]

Vào năm 1651 chỉ có những từ này

đưa
đưa ngữ ôn, đưa ôn
đưa sách
đưa tay tlao
đứa
đức

 

[Jochi Daigaku]

"đáng" đã xuất hiện trong tự điển Việt - Bồ - La (1651) với câu minh họa là:
đáng tội fa địa ngoục

 

[Jochi Daigaku]

Có thể áng chừng như thế này, chữ (當) có thể được người Việt đọc là:

"đang" ( xuất hiện trước năm 1651).
"đáng" (xuất hiện trước năm 1651).
"đương" (xuất hiện trong khoảng 1651 đến 1814).
"đăng" xuất hiện khoảng 50 - 70 năm gần đây.

 

[Jochi Daigaku]

Cảm ơn bác Chính khí Đường
Nhờ có bác mà cháu phải suy nghĩ để cố sắp xếp trình tự thời gian xuất hiện cách đọc chữ (當) trong Tiếng Việt.

 

[Jochi Daigaku]

Bác HuyArt
Năm 1651, người Việt nói "cám ơn".
"cảm ơn" sau này mới xuất hiện ạ.

 

[Jochi Daigaku]

Tra cứu tiếp chữ "Thạch" và chữ "Cảm".
Như vậy vào năm 1651, "石敢當" viết bằng chữ Quốc ngữ là: Thặch Cảm Đang

 

[Jochi Daigaku]

Ngôn ngữ luôn là một sự vận động trong cuộc sống.

"Đang" và "Đáng" xuất hiện trước, và có thể theo một cách nào đó "Đương" xuất hiện, rồi dần dần phổ biến và được chấp nhận rộng rãi.

Có thể cũng giống tình huống: "Giả mạo" "Giả" "Rởm" "Nhái" có trước, sau đó "Pha ke" xuất hiện, rồi dần dần phổ biến và được chấp nhận rộng rãi.

 

[n.p.n]

kek tôi không thích công kích cá nhân, cũng không thích mấy trò nguỵ biện tranh luận mấy cái bên lề, cơ mà ngứa mồm không chịu được.

cho hỏi bạn Jochi Daigaku là trong từ điển nào thì từ "信" (trong weixin) được đọc là thân vậy