[Funland] Đại chiến Bạch Đằng

[step321]

Việt Nam bị Mông Cổ đánh chạy chối chết nhiều trận tý nữa thì vua tôi bị bắt sống cả. Nhưng mình mưu trí nên sau thắng!

Trên mạng phân tích khá hay: kị binh mông cổ thường dùng cách đánh nhanh thắng nhanh, nên mang rất ít lương thực theo, thường đến nơi rồi cướp lương thực ở đó để ăn. Nhà Trần áp dụng cs vườn ko nhà trống, dấu hết lương thực đi. Mông cổ vào thành Thăng Long nh chả có gi ăn. Các cụ còn tìm cách diệt hết kho lương của địch, nên đói.

 

[tqppmpc]

Không cụ ạ.
Người vợ chính thức của Đức ông An Sinh Trần Liễu là bà công chúa nhà Lý, Thuận Thiên công chúa- chị gái bà Lý Chiêu Hoàng. 2 công chúa này cưới 2 anh em, Trần Liễu và Trần Cảnh- Trần Thái Tông.
Vì bà Lý Chiêu Hoàng không có con nên bà Thuận Thiên, khi ấy đang có thai 4 tháng, phải vào cung làm hoàng hậu thay em. Vì để đảm bảo người nối ngôi đời sau phải mang huyết thống hoàng tộc Lý- Trần chứ vua Trần Thái Tông khi đó đã có vài người con với các bà vợ khác.

Còn mẹ đẻ của Hưng Đạo vương là bà Trần Thị Nguyệt, cũng là người trong dòng họ Trần. Bà Nguyệt được nhiều nhà sử học cho là vợ đầu của Trần Liễu nhưng không phải chính thất. Con bà Nguyệt lớn hơn con bà Thuận Thiên khá nhiều. Bà Thuận Thiên là công chúa nên mới là chính thất.

Nhiều thông tin cho thấy Tuệ Trung thượng sĩ Trần Quốc Tung là anh em ruột cùng mẹ với Hưng Đạo vương do mối quan hệ thân thiết đặc biệt của 2 ông. Đồng thời, con cái của 2 ông đều được đặt tên có bộ Sơn, 1 dấu chỉ về mối quan hệ gắn bó hơn các anh em khác. Nên nhớ, Đức ông An Sinh nhiều con với nhiều bà vợ.
Nói chung gia phả các cụ tổ nhà em loành quành lắm các cụ ạ.

trong mấy sách sử có nói Tuệ Trung khá thân với Trần Nhật Duật

 

[haitotbung]

trận này thể hiện tầm quan trọng của hậu cần.
Hồi chiến tranh lần đầu vua tôi nhà Trần dàn quân bộ nghênh chiến bị thảm bại, chạy rẽ đất rẽ cát.
Sau mới chuyển sang chiến lược đập hậu cần. Quân đông đến đâu mà hậu cần gãy là cũng hoảng loạn tan hết.

 

[hung303]

Dạo này Youtube viral mấy clip về chiến thắng quân Nguyên Mông của Đại Việt. Xem mấy cái phân tích của bọn Tây mà thấy tự hào phết các cụ ah. Công thêm mấy clip do AI tạo ra xem cuốn hút. Mấy trận này mà làm phim Điện ảnh thì ko thua gì đại chiến Xích Bích của Tàu. Hi vọng sau này có phim điện ảnh lịch sử kiểu này. Em sẽ cho cả nhà đi xem.

Hôm qua em cung vừa xem clip này, góc nhìn cũng sâu phết cụ nhỉ!

 

[hung303]

Sao lại so xích bích vớ vẩn với Bạch Đằng ? 1 đằng có thật ngăn chặn đập tan nhuệ khí của đế quốc mạnh nhất tg lúc đó, 1 đằng nội chiến 8 phần hư cấu 2 phần thật.

Cơ mà có cụ nào nghĩ như em ? Đồng ý là lục quân ( bộ, kị, pháo.. ) thì Nguyên Mông mạnh ko phải bàn nhưng nếu thuỷ hải chiến thì nó ko phải là đối thủ của đại Việt nhỉ ? Nghĩ sao 1 bọn đánh đồng bằng thảo nguyên mà chơi lại đc 1 dân tộc toàn sông ngòi đầm lầy biển cả. Giao chiến trên sông nước đại dương là nó lấy sở đoản so với sở trường của địch. Quân dân đại Việt đánh thuỷ hải chiến từ lúc nó còn là bộ lạc, cứ gọi là cho xin cái tuổi.

Thằng Ô mã nhi là thằng cực dốt, bị ta dụ vào liên hoàn bẫy dập mà cứ lao vào như con thiêu thân.

Mà bẫy dập kiểu gì cứ như lập trình thế kỉ 21 đưa vào đúng thời điểm đó địa điểm đó để tiêu diệt.

Cụ xem clip sẽ hiểu rõ hơn.
Quân Nguyên Mông tập hợp tất cả các thế mạnh của các chư hầu để tấn công Đại Việt lần 3 với chuẩn bị rất kỹ lưỡng. Thủy quân cũng rất mạnh,
Nhưng đấu trí ko lại triều Trần, đặc biệt và đức Thánh Trần nên bị đại bại,
Mọi hành động đều cực kỳ chuẩn theo chiến lược tính trước, sai vài hành động thì ko có cơ hội lật ngược thế cục!

 

[Gionam72]

Em hỏi chatGPT:
"Có những mỏ neo của thương thuyền ngày xưa cách mấy trăm năm, vớt được dưới sông.Thân neo và 2 mỏ bằng gỗ ghép lại đc giữ với nhau bằng dây thừng to.
Sao dây thừng lại tồn tại được mấy trăm năm ở trong nước và bùn?"

chatGPT trả lời:
Ah, mình sẽ giải thích về sự bền bỉ của vật liệu hữu cơ trong môi trường nước và bùn.
Hãy phân tích cẩn thận nhé:

1. Môi trường nước và bùn tạo ra điều kiện bảo quản đặc biệt.
Khi các vật liệu hữu cơ (như gỗ, dây thừng) bị chôn dưới bùn, chúng thường bị ngập trong nước và thiếu oxy.
Vi khuẩn và nấm phân hủy gỗ, sợi thực vật cần oxy để phát triển. Trong bùn yếm khí, quá trình phân hủy diễn ra rất chậm hoặc gần như dừng lại.
Nước giúp duy trì độ ẩm và tránh cho vật liệu bị khô, nứt, co rút, từ đó giúp dây thừng và gỗ tồn tại lâu hơn.

2. Chất liệu của dây thừng và gỗ
Dây thừng truyền thống thường làm từ sợi tự nhiên rất chắc, như sợi gai dầu, sợi dừa, sợi đay. Những loại sợi này có chứa lignin và chất sáp tự nhiên, giúp chống phân hủy trong môi trường ẩm ướt.
Gỗ làm neo thường là gỗ rắn, có nhựa hoặc dầu tự nhiên, cũng giúp giảm phân hủy sinh học.

3. Tình trạng bảo quản tự nhiên
Dây thừng được quấn chặt quanh gỗ, tạo môi trường kín và ít tiếp xúc với vi sinh vật, càng giúp nó lâu mục.
Các neo dưới sông thường bị bùn phủ kín, ngăn ánh sáng, không khí và vi sinh vật xâm nhập, nên có thể tồn tại hàng trăm năm mà vẫn còn nguyên hình dạng.

Kết luận: Dây thừng có thể tồn tại vài trăm năm dưới bùn và nước nhờ môi trường yếm khí, độ ẩm cao, ít vi sinh vật phân hủy, cùng với chất liệu sợi tự nhiên và cấu trúc bảo vệ của neo.

Giống như gia cố nền đất yếu.
Dùng cọc tre hay cọc gỗ. Bắt buộc chỗ đất đó phải ngập nước.

 

[hiepchiken82]

trận xích bích còn thua xa trận hải chiến trên đầm Thị Nại

 

[Ao Đình]

Nếu cọc bê tông, chụp sắt có thể là mô phỏng thôi cụ.
...
Xét về mặt KỸ THUẬT, đóng được cọc gỗ xuống sông không đơn giản. Gỗ nổi, lại có lực cản của nước và sóng.
Giả sử đóng khi nước cạn hoàn toàn, thì phải dùng cái gì đủ nặng để đóng xuống lớp đất cứng, vì bùn thì không thể giữ được cây gỗ to và dài.

Sao ngày xưa các cụ đã biết đùng bê tôn đầu bịt sắt làm cọc chống thuyền giặc rồi nhỉ?

 

[hiepchiken82]

Nếu cọc bê tông, chụp sắt có thể là mô phỏng thôi cụ.
...
Xét về mặt KỸ THUẬT, đóng được cọc gỗ xuống sông không đơn giản. Gỗ nổi, lại có lực cản của nước và sóng.
Giả sử đóng khi nước cạn hoàn toàn, thì phải dùng cái gì đủ nặng để đóng xuống lớp đất cứng, vì bùn thì không thể giữ được cây gỗ to và dài.

chỗ này là dựng lại, những năm 2008 e đi từ bến phà rừng thủy nguyên hải phòng sang bên quảng yên, thấy có bãi cọc nhưng toàn là những cọc gỗ đen kiểu như bị mục lộ trên mặt nước, cũng ko hiểu gỗ gì mà tồn tại trong nước cả mấy trăm năm mà ko bị mục hết các cụ nhỉ

 

[Ao Đình]

Trong một số môi trường nhất định, gỗ có thể tồn tại cả nghìn năm, vd một số di tích khảo cổ.
Còn cọc dưới nước, lúc ngập, lúc hở do thủy triều thì em không dám lạm bàn

chỗ này là dựng lại, những năm 2008 e đi từ bến phà rừng thủy nguyên hải phòng sang bên quảng yên, thấy có bãi cọc nhưng toàn là những cọc gỗ đen kiểu như bị mục lộ trên mặt nước, cũng ko hiểu gỗ gì mà tồn tại trong nước cả mấy trăm năm mà ko bị mục hết các cụ nhỉ

 

[nvht]

Trên mạng phân tích khá hay: kị binh mông cổ thường dùng cách đánh nhanh thắng nhanh, nên mang rất ít lương thực theo, thường đến nơi rồi cướp lương thực ở đó để ăn. Nhà Trần áp dụng cs vườn ko nhà trống, dấu hết lương thực đi. Mông cổ vào thành Thăng Long nh chả có gi ăn. Các cụ còn tìm cách diệt hết kho lương của địch, nên đói.

nó đánh 3 lần mà vẫn không rút được kinh nghiệm hậu cần hả cụ?

 

[nvht]

trận này thể hiện tầm quan trọng của hậu cần.
Hồi chiến tranh lần đầu vua tôi nhà Trần dàn quân bộ nghênh chiến bị thảm bại, chạy rẽ đất rẽ cát.
Sau mới chuyển sang chiến lược đập hậu cần. Quân đông đến đâu mà hậu cần gãy là cũng hoảng loạn tan hết.

cơ bản là mình có sông ngòi nhiều (sông khá lớn·) nên cũng dễ đánh du kích cụ ah.

 

[Gagarose]

Ở Đông Nam Á còn có Miến Điện cũng 3 lần thắng Nguyên Mông. E nói thế ko phải hạ thấp sử ta.

Cụ có thông tin về 3 lần thắng của Myanmar- Burma này không? Em thì chỉ loáng thoáng là Myanmar - Burma kháng cự quá quyết liệt nhưng về sau bị Mông Cổ diệt và xâm chiếm, không như Đại Việt vẫn chiến thắng và giữ được quốc thổ, triều đại, giết/bắt sống/hoặc đuổi tháo chạy rất nhiều tướng tài của Mông Cổ.

Em hỏi chatGPT thì như sau, nói chung không được vẻ vang lắm, coi như là 3 lần bại chứ không phải chiến thắng, đặc biệt lần thứ 3 tan rã triều đại luôn:
Lần thứ nhất (1277 – Trận Ngasaunggyan / Ngọc Sơn Quan)

• Quân Nguyên do tướng Khiết Tất Hốt (Khitatu) chỉ huy, vượt qua Vân Nam xuống.
• Quân Pagan do Narapatisithu II (Narathihapate, thường gọi "Vua chạy trốn") phái lực lượng lớn ra chống cự ở Ngasaunggyan.
• Quân Pagan đông hơn nhiều (ước tính 60.000 – 80.000, voi chiến hơn 2.000 con), nhưng quân Nguyên kỷ luật, có kỵ binh thiện chiến, dùng chiến thuật phân tán và bắn cung vào voi chiến.
• Kết quả: Pagan đại bại, nhiều voi chiến bị giết hoặc hoảng loạn chà đạp quân mình. Đây là thất bại quân sự đầu tiên nghiêm trọng của Pagan trước Nguyên.

Lần thứ hai (1283–1285)

• Sau thất bại đầu tiên, Pagan vẫn không chấp nhận thần phục.
• Năm 1283, Nguyên tổ chức cuộc xâm lược quy mô lớn, đánh chiếm các vùng biên giới và thị trấn quan trọng như Bhamo và Ngasaunggyan lần nữa.
• Quân Nguyên tiến sâu xuống trung lưu Irrawaddy, khiến Narathihapate bỏ kinh đô Pagan chạy xuống Hạ Miến (nên có biệt danh "Taruppye" – vua chạy trốn giặc Tatars/Mông Cổ).
• Tới năm 1285, Pagan gần như tê liệt, vua mất uy tín, phải rút về Prome (Pyay).

Lần thứ ba (1287)

• Nhà Nguyên muốn đặt Miến Điện thành chư hầu trực tiếp.
• Quân Nguyên tấn công lần cuối vào năm 1287. Dù không chiếm hoàn toàn Pagan, họ khiến hệ thống chính trị trung ương của đế chế Pagan sụp đổ.
• Vua Narathihapate bị ám sát khi trở về (theo một số tài liệu là do chính con trai mình giết).
• Đế chế Pagan tan rã, các thủ lĩnh Shan nổi lên, tạo thành các tiểu quốc Shan ở miền bắc; vùng Hạ Miến rơi vào tay các thế lực bản địa.

 

[bomong]

Nhà Cháu để linh tinh giờ chỉ tìm thấy vài ảnh chụp gần đây. Thủa sinh thời, Bác ấy cũng hay cho xem đồ sưu tầm nên nhà Cháu thỉnh thoảng xuống uống trà và hầu chuyện.

Đồ này mang lên trưng bày là nhanh hỏng.
Giữ nguyên vị trí, làm của để dành cho con cháu sau này khám phá giữ gìn.

 

[Gagarose]

Ôi con dân Đại Việt mà cụ lại ko nhớ chiến tích lịch sử vĩ đại của nước nhà rùi.

Chở lương là đoàn của Trương Văn Hổ đã bị cụ Trần khánh Dư đốt từ trước đó ở trận Vân Đồn. Còn hạm đội của thằng Ô Mã Nhi này là 6 vạn thuỷ binh bị cụ Hưng Đạo lùa vào bãi cọc.

Chính cái thằng ngu Ô mã Nhi này bỏ nhiệm vụ ko bảo vệ đoàn thuyền lương để bị quân ta đốt phá, ko có lương nên cả chiến dịch thất bại phải rút về.

Em cũng đồng ý với luận điểm của cụ, Nguyên Mông không thông thạo về thuỷ chiến. Tuy nhiên cũng không vì thế mà hạ thấp chiến thắng của Đại Việt. Trận Bạch Đằng chỉ là một mắt xích trong toàn bộ chiến lược chiến dịch của cụ Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn, cũng như trong kháng chiến chống Pháp và chống Mỹ, bộ đội ta chủ yếu tác chiến theo chiến lược chiều sâu, thực hiện một chuỗi các chiến dịch/trận đánh để đạt được mục tiêu cuối cùng, nên để đánh giá không thể nhặt ra một mắt xích trong đó như hồi trước có tay Nát nhặt trận Hoà Bình/Thái Nguyên mà nói là tướng De Latte giỏi hơn tướng Giáp, đó là góc nhìn thiển cận và cục bộ.

Ngoài ra không hẳn là bộ chỉ huy của Ô Mã Nhi không có người thông thuộc thuỷ chiến, em hỏi chatGPT:

1. Nguyên Mông và việc sử dụng tướng người Tống/Kim cũ

• Sau khi thôn tính nhà Kim (1234) và nhà Nam Tống (1279), triều đình Nguyên thường dùng hàng tướng và quân cũ của họ, nhất là trong lĩnh vực thủy quân.
• Đặc biệt, khi đánh Đại Việt và Chiêm Thành, quân Nguyên hay dùng lính người Nam Tống vốn quen thủy chiến, vì chính Mông Cổ kém về thủy quân.
• Ví dụ: trong chiến dịch 1285, lực lượng Nguyên có quân thủy Nam Tống cũ, nhiều sử sách gọi chung là “quân Giang Nam”.

2. Trận Bạch Đằng 1288

• Đạo thủy quân chủ lực do Ô Mã Nhi (Omar, tướng gốc Ba Tư) và Phàn Tiếp (Fan Yi, có thuyết cho là người Hán, có thuyết cho là hàng tướng Nam Tống) chỉ huy.
• Ô Mã Nhi xuất thân không phải thủy quân, chủ yếu là viên tướng được giao nhiệm vụ tổng chỉ huy.
• Phàn Tiếp lại có nguồn gốc từ quân Nam Tống, từng chỉ huy thủy quân dưới thời Tống chống Nguyên. Sau khi Nam Tống mất (1279), ông hàng Nguyên và được dùng trong các chiến dịch phía nam.
• Ngoài ra còn có Tích Lệ Cơ (Toghus Temur) chỉ huy một bộ phận, nhưng không nổi bật về thủy chiến.

3. Vai trò của Phàn Tiếp

• Nhiều nhà nghiên cứu cho rằng chính Phàn Tiếp là người có kinh nghiệm thủy chiến nhất trong đạo quân Nguyên tại Bạch Đằng.
• Tuy nhiên, quyền chỉ huy tối cao vẫn nằm trong tay Ô Mã Nhi, còn Phàn Tiếp chỉ là phó tướng.
• Trong thực tế trận đánh, khi quân Nguyên sa vào bãi cọc và thủy triều xuống, toàn bộ lực lượng bị mắc kẹt. Phàn Tiếp tử trận ngay trong lúc hỗn chiến, còn Ô Mã Nhi bị bắt sống.

4. Kết luận

• Có: bên cạnh Ô Mã Nhi thực sự có tướng Phàn Tiếp – vốn là cựu tướng Nam Tống, am hiểu thủy chiến.
• Tuy nhiên, kinh nghiệm của ông cũng không cứu nổi tình thế, vì trận địa cọc ngầm kết hợp hỏa công, chiến thuật nhử quân và am hiểu thủy văn của Trần Hưng Đạo quá lợi hại.
• Như vậy, không thể nói hoàn toàn là quân Nguyên “không có ai thạo thủy chiến”, mà là dù có (Phàn Tiếp và một số quân Giang Nam cũ), vẫn không chống đỡ nổi chiến lược địa lợi + mưu lược của Đại Việt.

 

[cocsku]

Trên mạng phân tích khá hay: kị binh mông cổ thường dùng cách đánh nhanh thắng nhanh, nên mang rất ít lương thực theo, thường đến nơi rồi cướp lương thực ở đó để ăn. Nhà Trần áp dụng cs vườn ko nhà trống, dấu hết lương thực đi. Mông cổ vào thành Thăng Long nh chả có gi ăn. Các cụ còn tìm cách diệt hết kho lương của địch, nên đói.

Kế đánh hậu cần này không phải là mình nghĩ ra đầu tiên. Từ thời thượng cổ, bài diệt lượng thảo đã có rồi.

 

[Tlbooks]

Cụ xem clip sẽ hiểu rõ hơn.
Quân Nguyên Mông tập hợp tất cả các thế mạnh của các chư hầu để tấn công Đại Việt lần 3 với chuẩn bị rất kỹ lưỡng. Thủy quân cũng rất mạnh,
Nhưng đấu trí ko lại triều Trần, đặc biệt và đức Thánh Trần nên bị đại bại,
Mọi hành động đều cực kỳ chuẩn theo chiến lược tính trước, sai vài hành động thì ko có cơ hội lật ngược thế cục!

Có giả thiết lần 3, Đức Thánh Trần đã có hệ thống tình báo nắm được thông tin điều binh, khiển tướng, chiến lược đến cấp cao nhất của nhà Nguyên, đặc biệt là nhánh tình báo của Trần Ích Tắc:
nên chưa vào trận lần 3, biết rõ ai tải lương, ngày giờ nào thuyền lương đến chỗ phục kích..., nên Cụ đã rất tự tin:
"Mùa xuân 1287, Vua Trần Nhân Tông hỏi Trần Hưng Đạo rằng:
- Năm nay đánh giặc thế nào?
Trần Hưng Đạo bình tĩnh đáp rằng:
- Năm nay thế giặc nhàn."

 

[cocsku]

trận xích bích còn thua xa trận hải chiến trên đầm Thị Nại

Chỗ trận Xích Bích ngày nay còn nhiều công trình, chữ nghĩa lưu lại để kỷ niệm trận này. Trên đầm Thị nại ngày nay thì chẳng có công trình hay dấu ấn gì để kỷ niệm trận đánh nổi tiếng này.

 

[cuhaifus]

Sao ngày xưa các cụ đã biết đùng bê tôn đầu bịt sắt làm cọc chống thuyền giặc rồi nhỉ?

em quan tâm đến công nghệ đóng cọc xuống sông thành bãi như thế này thì các cụ dùng công nghệ gì

 

[vdtours]

em quan tâm đến công nghệ đóng cọc xuống sông thành bãi như thế này thì các cụ dùng công nghệ gì

Sức người & có thể dùng sức voi để đóng cọc.