[Funland] Nguồn gốc người Việt

[belo]

Câu chuyện VN thời Tần Thuỷ Hoàng có thể thành phim dã sử rất hay:

- Vn lúc đó là các bộ lạc (làng mạc), chưa hề có thành chưa hề có "nước" (Đông Sơn). Kiểu công xã nguyên thuỷ

- Tần Thuỷ Hoàng sai Đồ Thư đánh về phương nam

- Sơn lam chướng khí đường xa quá khó khăn nên Đồ Thư không lấn được

- Nhưng cuộc xâm lược của Đồ Thư cũng đẩy người Tày Thái về phương Nam, Thục Phán dạt về nam đánh thắng dân bản địa, kết hợp dân Tày Thái (Âu) và bản địa (Lạc)

- Khi Đồ Thư chết Thục Phán xây thành Cổ Loa lập "nước" Âu Lạc chỗ Đông Anh bây giờ

- Khi Tần Thuỷ Hoàng chết, nhị đế (Hồ Hợi) hôn quân khắp nơi loạn lạc. Triệu Đà (người nước Yên, nay là Hà Bắc đang cai quản phía Nam, Phiên Ngung, Quảng Châu) chớp thời cơ lập nước Nam Việt.

- Triệu Đà dùng lực không thắng được Thục Phán (cũng như Tày Thái nói chung) nên dùng miu Trọng Thuỷ Mị Nương. Bây giờ trển Tày Thái vẫn lưu truyền thuyết lông ngỗng như người Việt

Dã sử thôi nhé, các cụ có thể thêm bớt tình tiết râu ria cho hấp dẫn

Gạch đầu dòng cuối của cụ có phải Thần cung Bảo kiếm của người Choang không, hay một truyện khác? Vì cụ nói có thuyết lông ngỗng nên em hỏi lại cho chắc.

 

[Tứ Vô Lượng]

Gạch đầu dòng cuối của cụ có phải Thần cung Bảo kiếm của người Choang không, hay một truyện khác? Vì cụ nói có thuyết lông ngỗng nên em hỏi lại cho chắc.

Cẩu chủa cheng vùa (Cao Bằng)

 

[Tứ Vô Lượng]

Gạch đầu dòng cuối của cụ có phải Thần cung Bảo kiếm của người Choang không, hay một truyện khác? Vì cụ nói có thuyết lông ngỗng nên em hỏi lại cho chắc.

Cũng có thể là "Thần Cung Bảo Kiếm" đó cụ. Tráng, Choang, Tày, Thái là 1 (cả Nùng, Bố Y?)

Một nghi vấn: "Thành Cổ Loa" trong huyền sử có thể là ở trên mạn đó (Nam Cương)? Còn Đông Anh chỉ là 1 thành của Tây Vu thời Bắc Thuộc.

 

[belo]

Văn Lang là nhà nước nào?

Văn Lang là nhà nứoc của Dịt Dàng ( Việt Vương) đấy cụ.
Chữ Lạc trong Lạc vương ( Hùng vương) em nghĩ là chép lại âm Lang của người Việt cổ ( Mường).
Lang Cun Cần cụ nghe giống Lạc Long Quân không.

 

[Tứ Vô Lượng]

Văn Lang là nhà nứoc của Dịt Dàng ( Việt Vương) đấy cụ.
Chữ Lạc trong Lạc vương ( Hùng vương) em nghĩ là chép lại âm Lang của người Việt cổ ( Mường).
Lang Cun Cần cụ nghe giống Lạc Long Quân không.

Có thể đó chưa phải là "nhà nước" mà kiểu liên minh bộ lạc thì đúng hơn. Nhà nước thường có thành, có vũ khí, quân đội chính quy thể hiện uy quyền với các bộ lạc khác.

Hiện nay thành xưa nhất khảo cổ tìm được là Cổ Loa Đông Anh. Nên "nhà nước" Văn Lang, vua Hùng, Lạc Long Quân hơi ảo. Khảo cổ vẫn là căn cứ đáng tin cậy nhất

P/s Bét nhất cũng nên có cái lô cốt như nhà vua Mèo Vương Chí Sình

 

[thaiminh2015]

Việt tộc cũng là một dân tộc loàng xoàng thôi, có gì phải ngâm cứu cho nó lắm, phân biệt tộc nọ tộc kia là mầm mống kỳ thị và chia rẽ.
Tầm này cứ xác định tất cả chúng ta là người trái đất, sắp tới sẽ có người mặt trăng, người sao hỏa khà khà

 

[Tứ Vô Lượng]

Việt tộc cũng là một dân tộc loàng xoàng thôi, có gì phải ngâm cứu cho nó lắm, phân biệt tộc nọ tộc kia là mầm mống kỳ thị và chia rẽ.
Tầm này cứ xác định tất cả chúng ta là người trái đất, sắp tới sẽ có người mặt trăng, người sao hỏa khà khà

Hì hì chúc mừng cụ đã thành công dân thế giới còn mình vẫn là người Việt

Lịch sử VN thua xa các nước lân cận như TQ bây giờ vẫn còn nguyên thành Bình Dao tk thứ 9 trước CN. Campuchia cũng hoành tráng.

Nhưng từ khi tách ra khỏi TQ cách đây hơn 1000 năm cũng hoành tráng đấy, tiêu diệt, sáp nhập bao nhiêu nước như Champa, Khmer Krom, Nam Bàn, Mèo, Thái, Tày vv chống xâm lược tứ phía toàn đội mạnh.

"Nước trẻ" không có gì phải xấu hổ cả, nước Mỹ mới 248 năm, Singapore mới 59 năm và họ vẫn tự hào là người Mỹ, người Singapore

 

[antidau]

Có thể đó chưa phải là "nhà nước" mà kiểu liên minh bộ lạc thì đúng hơn. Nhà nước thường có thành, có vũ khí, quân đội chính quy thể hiện uy quyền với các bộ lạc khác.

Hiện nay thành xưa nhất khảo cổ tìm được là Cổ Loa Đông Anh. Nên "nhà nước" Văn Lang, vua Hùng, Lạc Long Quân hơi ảo. Khảo cổ vẫn là căn cứ đáng tin cậy nhất

Có chế độ Lạc hầu, Lạc tướng mà, đến thời 2 Bà Trưng nổi dậy thì vua Hán mới cắt chế độ đó vì Lạc hầu, Lạc tướng cha truyền con nối có vũ khí và quân đội
Còn có nhà nước hay không thì Đại Việt Sử Lược ghi là là Hùng Vương ở bộ lạc Gia Ninh thống nhất 15 bộ lạc vào năm 600 trước công nguyên, đặt tên nước là Văn Lang, truyền đời 18 trong 400 năm đến khi bị Thục Phán đánh bại
Sau này thì Lê Thánh Tông lấy truyện Lạc Long Quân - Âu Cơ trong truyện cổ Mường ra và lôi cái mốc 2000 năm trước công nguyên ra để so cùng thời với Nghiêu Thuấn. Bốc phét hơi quá tay nên 18 ông vua Hùng tồn tại 1800 năm, mỗi ông trị vì 100 năm

 

[Tứ Vô Lượng]

Có chế độ Lạc hầu, Lạc tướng mà, đến thời 2 Bà Trưng nổi dậy thì vua Hán mới cắt chế độ đó vì Lạc hầu, Lạc tướng cha truyền con nối có vũ khí và quân đội
Còn có nhà nước hay không thì Đại Việt Sử Lược ghi là là Hùng Vương ở bộ lạc Gia Ninh thống nhất 15 bộ lạc vào năm 600 trước công nguyên, đặt tên nước là Văn Lang, truyền đời 18 trong 400 năm đến khi bị Thục Phán đánh bại
Sau này thì Lê Thánh Tông lấy truyện Lạc Long Quân - Âu Cơ trong truyện cổ Mường ra và lôi cái mốc 2000 năm trước công nguyên ra để so cùng thời với Nghiêu Thuấn. Bốc phét hơi quá tay nên 18 ông vua Hùng tồn tại 1800 năm, mỗi ông trị vì 100 năm

Bản chất chế độ Lạc tướng cha truyền con nối là cát cứ, mỗi nhà quản một cõi (buôn làng) người khác đừng xía vô. Như nhà Thi Sách thì quản Chu Diên, nhà 2 Bà Trưng thì quản Mê Linh. Có ông quản Phong Châu có ông quản sông Mã kiểu bộ lạc, "tiền nhà nước" thôi chưa phải nhà nước thực thụ. Chưa thấy bằng chứng khảo cổ gì rõ rệt.

Các đời sau thêm mắm thêm muối vì ám ảnh mình phải có lịch sử dài mới ngon, hiến pháp 1980 còn ghi "Trải qua bốn nghìn năm lịch sử, nhân dân Việt Nam lao động cần cù, chiến đấu dũng cảm để dựng nước và giữ nước." nay thiếu bằng chứng khoa học "nước 4000 năm" nên phải bỏ, thay bằng "hàng ngàn năm"

Lạc Long Quân cũng ở tít bên Hồ Động Đình chứ đâu ở Phú Thọ?

 

[belo]

Có thể đó chưa phải là "nhà nước" mà kiểu liên minh bộ lạc thì đúng hơn. Nhà nước thường có thành, có vũ khí, quân đội chính quy thể hiện uy quyền với các bộ lạc khác.

Hiện nay thành xưa nhất khảo cổ tìm được là Cổ Loa Đông Anh. Nên "nhà nước" Văn Lang, vua Hùng, Lạc Long Quân hơi ảo. Khảo cổ vẫn là căn cứ đáng tin cậy nhất

P/s Bét nhất cũng nên có cái lô cốt như nhà vua Mèo Vương Chí Sình

Nhiều cái khó nói, tùy vào quan điểm của người nhận xét. Ví dụ: xét về văn hóa, Thành cát Tư hãn cũng chỉ ở lều, nói đế chế Mông cổ không có nhà nước, e khó.

 

[Tứ Vô Lượng]

Nhiều cái khó nói, tùy vào quan điểm của người nhận xét. Ví dụ: xét về văn hóa, Thành cát Tư hãn cũng chỉ ở lều, nói đế chế Mông cổ không có nhà nước, e khó.

Thành Cát Tư Hãn có thành đô Karakorum. Đến đời sau đã xây thành rồi. Chưa kể các thành trì chiếm được khác. Quân đội cũng quá mạnh không ai dám đánh

Cái này nên khách quan khoa học, chứ nói tuỳ thì nói làm gì nhà nước phải áp đặt được chủ quyền, phải bảo vệ bộ máy chính quyền, tối cao chứ mình vũ khí thô sơ ít ỏi thành không có (trước Cổ Loa) thì gọi là "nước" hơi quá

Nếu cứ tù mù không tôn trọng khách quan khoa học thì kéo theo những mộng mị tù mù khác. Không thừa nhận trước đây VN không có nhà nước, không có minh triết cứ đi tìm hình bóng ảo giác. Dù nói ra nghe hơi phũ phàng

 

[belo]

Thành Cát Tư Hãn có thành đô Karakorum. Đến đời sau đã xây thành rồi. Chưa kể các thành trì chiếm được khác. Quân đội cũng quá mạnh không ai dám đánh

Cái này nên khách quan khoa học, chứ nói tuỳ thì nói làm gì nhà nước phải áp đặt được chủ quyền, phải bảo vệ bộ máy chính quyền, tối cao chứ mình vũ khí thô sơ ít ỏi thành không có (trước Cổ Loa) thì gọi là "nước" hơi quá

Nếu cứ tù mù không tôn trọng khách quan khoa học thì kéo theo những mộng mị tù mù khác. Không thừa nhận trước đây VN không có nhà nước, không có minh triết cứ đi tìm hình bóng ảo giác. Dù nói ra nghe hơi phũ phàng

Thời Vua Lạc này có lẽ tương tương nhà Hạ, Thương bên Tàu. Vua là thủ lĩnh của liên minh các bộ lạc. Nhà nước sơ khai.
Đến sử Tàu còn chép là Lạc vương, chứng tỏ họ công nhận là có vua, thì sao cụ lại phủ định.
Đến những thành như Đa bang, Bình lỗ xây dựng 1000 SCN ghi rõ ràng trong lịch sử, giờ còn chưa thấy đào được di tích, thì sao khẳng định Lạc vương không có khi kinh đô.
Vũ khí, ngoài Cổ loa, chỗ khác cũng có. Ví dụ:

https://baotang.thanhhoa.gov.vn/portal/Pages/2022-12-21/Gioi-thieu-bo-suu-tap-hien-vat-Vu-khi-van-hoa-Dong6vvrfa.aspx

.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thời Vua Lạc này có lẽ tương tương nhà Hạ, Thương bên Tàu. Vua là thủ lĩnh của liên minh các bộ lạc. Nhà nước sơ khai.
Đến sử Tàu còn chép là Lạc vương, chứng tỏ họ công nhận là có vua, thì sao cụ lại phủ định.
Đến những thành như Đa bang, Bình lỗ xây dựng 1000 SCN ghi rõ ràng trong lịch sử, giờ còn chưa thấy đào được di tích, thì sao khẳng định Lạc vương không có khi kinh đô.
Vũ khí, ngoài Cổ loa, chỗ khác cũng có. Ví dụ:

https://baotang.thanhhoa.gov.vn/portal/Pages/2022-12-21/Gioi-thieu-bo-suu-tap-hien-vat-Vu-khi-van-hoa-Dong6vvrfa.aspx

.

Hạ cũng là truyền thuyết như Hồng Bàng chưa có xác tín. Còn nhà Thương thấy có các khảo cổ quân đội hàng nghìn người rồi? Cũng là thời TQ đã có minh triết, chữ viết. So với TQ làm gì? Mỹ trẻ hơn TQ 3000 năm mà Mỹ vẫn đang hơn TQ thôi.

Trong các chữ trong sách TQ viết về Lạc vương Lạc hầu Lạc tướng đều viết lại rất lâu sau (thế kỷ 4-6 SCN). Và cả các sách ấy theo kiểu viết ấy cũng thể hiện một hệ thống quyền lực phân tán.

Nhất là không thấy dấu vết chữ viết, minh triết, vũ khí tập trung lớn. Thì làm sao với trình độ ấy áp đặt được chủ quyền rộng lớn? Chỉ là huyền thoại thôi

Nên nói minh triết, đạo đầu tiên có thể từ thời cụ Sỹ Nhiếp. Thời VN phong kiến phong cụ là "Nam giao học tổ" chưa thấy có gì sai? Đầu tiên người Việt có chữ, có đạo là du nhập

 

[Tứ Vô Lượng]

Nên xác định đúng VN không phải là 1 cái nôi văn minh nhân loại. Mà là nơi copy văn minh nhân loại.

Nên không nên tranh nhau về độ "già rơ", mà nên tranh nhau về mức độ tiên tiến

 

[tamock]

Đọc các cụ viết trong này hầu hết là phán đoán và nhận định lịch sử theo cảm tính. Em thấy vấn đề lớn của sử Việt là thiếu vết tích lưu lại, chủ yếu là dã sử dạng truyền thuyết, rất nhiều mốc có trong lịch sử là phải lấy sử bên Tàu ra đối chiếu.

À về câu chuyện truyền thuyết lông ngỗng của Mỵ Châu Trọng Thủy, đọc loăng quăng một hồi em giờ đâm ra nghi ngờ: Thục Phán và Triệu Đà, ai mới là người Việt

 

[Tứ Vô Lượng]

Đọc các cụ viết trong này hầu hết là phán đoán và nhận định lịch sử theo cảm tính. Em thấy vấn đề lớn của sử Việt là thiếu vết tích lưu lại, chủ yếu là dã sử dạng truyền thuyết, rất nhiều mốc có trong lịch sử là phải lấy sử bên Tàu ra đối chiếu.

À về câu chuyện truyền thuyết lông ngỗng của Mỵ Châu Trọng Thủy, đọc loăng quăng một hồi em giờ đâm ra nghi ngờ: Thục Phán và Triệu Đà, ai mới là người Việt

Triệu Đà là người từ chỗ Hà Bắc bây giờ chắc chắn 100% không phải "Bách Việt" rồi.

Còn Thục Phán thì đến 99% là người Âu Việt (Quảng Tây, Cao Bằng - người Choang) không phải "Lạc Việt" (đồng bằng trung du Bắc Bộ)

 

[Red One1]

Em thấy vấn đề lớn của sử Việt là thiếu vết tích lưu lại, chủ yếu là dã sử dạng truyền thuyết

Nhận xét này em thấy đúng.