[Funland] Tại sao Việt Nam không mạnh về hàng hải?

[hungalphaTài khoản đã xác minh]

Cụ ko hiểu khái niệm thủy binh, thủy quân với hàng hải. Đánh đấm dọc bờ biển nó khác với chinh phục.

nghe lịch sử lúc nào chả hào hùng, hoành tráng! Thực tế mình vẫn là 1 đất nước nhỏ từ bao đời sao so được các đế quốc hùng mạnh trong lịch sử !

À là do em trả lời câu của chủ thớt: Xưa VN chỉ dùng bộ binh, tượng binh đânh nhau thôi

 

[tuan_nguyen261188]

cụ nói thế nào, anh Vượng em lập cả đoàn buôn bên Ucraina cơ mà

Anh Vượng là hình như lúc đó mang quốc tịch Ucraina ...chứ không phải là 1 người Việt nam lái buôn từ VN qua mở cty buôn bán tại Ucraina. Giờ anh về không biết nhập lại quốc tich Việt Nam hay chưa. Vì theo quy định của Ucraina thì chỉ có thể mang 1 quốc tích thui. nếu chưa thì anh Vượng vẫn chỉ là người Ucraina mà thui. Không giồng như Việt Nam được sở hưu 2 quốc tịch...

Em nói ở đây là cái gốc người Việt không có kinh nghiệm buôn bán nhất là làm ăn lớn và vươn ra khu vực chứ chưa nói gì đến thế giới chỉ giỏi buôn thùng bán mẹt (kinh doanh nhỏ lẻ)...nên cụ nhìn đi từ thời phong kiến các bến vân đồn, hội an hay sài gòn đều là những địa điểm người nước ngoài đến buôn bán với người Việt mở ra. Chứ chưa bao giờ trong tư liệu LS VN có ghi có nhà buôn VN rong thuyền ra để đi buôn bán với ai cả. cái tư tưởng Trọng nông khinh thương mà ra cả ..

 

[XPQ]

Cụ đọc lại sử
- Các triều đình phong kiến từ thời Trần thuỷ binh đã cực mạnh, đánh Nam dẹp Bắc
- Thời Tây Sơn thuỷ binh đánh cho Tây dương de kèn

Thời nay thì tàu cá Việt Nam lạc sang lãnh hải nước bạn suốt

Còn việc xây dựng đội tàu to để thám hiểm với làm những việc khác như cụ kỳ vọng thì em không bàn
Cơ bản quá thất vọng với mấy quả đấm thép lai xin bị gãy

Em thì cho rằng, mấy nước trong vùng văn hóa Trung Hoa đều không đánh giá cao vai trò của biển. Ngay cả Nhật Bản thì mãi đến Minh Trị Duy tân mới phát triển hải quân đại dương. Còn thì các thời các nước chỉ coi hải quân là một lực lượng bảo vệ bờ thôi. Vì không có nhu cầu khám phá và chiếm hĩu trên không gian đại dương nên không có các đột phá về hàng hải và hải quân. Chứ nếu có tư tưởng này từ đầu thì nhẽ cả thế giới đã là thuộc địa của người Tàu từ hồi hổi rồi.

 

[khoailangvietnam]

Nghe Tây bảo kĩ thuật đóng tàu của VN đến cận đại vẫn phải buộc. Còn kĩ thuật thế giới họ hình như khoan lỗ, đóng đinh gì đó. Nên VN ko đóng được Tàu bè loaị lớn, thỉnh thoảng lại kéo ra buộc lại, vì dây nó đứt.

 

[Bachsima]

Đồng ý với cụ. Bờ biển dài không liên quan đến hàng hải mạnh.
Hàng hải mạnh bắt nguồn đầu tiên từ thương mại mạnh nên cần các đoàn thuyền buôn đi xa mới kiếm nhiều lợi. Đoàn thuyền buôn to thì sinh ra bọn cướp biển nhiều. Có cướp thì lại sinh ra mấy ông thuyền chiến bảo tiêu - ở cấp độ quốc gia thì là hải quân --> lực lượng quân sự trên biển mạnh. Nhiều thằng hàng hải phát triển nhưng sau hải quân không theo kịp thì cũng về chiếu dưới. VD ngày xưa Iberia làm trùm hàng hải nhưng sau bị thua bọn Anh, Mỹ nên chả có tiếng tăm gì sau này.
Đội Tây, Bồ tìm ra và chiếm thuộc địa châu Mỹ cũng bởi vì bị Thổ ngăn đường sang Ấn/Trung buôn bán. Chứ có đường bộ ngon lành thì chúng nó cũng chả dấn thân khám phá.
VN chịu ảnh hưởng của Khổng giáo - trọng nông khinh thương nên lấy đâu ra thương mại mà cần phải đi xa mua bán? Chung cảnh ngộ là bọn Tàu, đa phần ít chú trọng giao thương, ngăn sông cấm chợ. Thời nào buôn bán tốt một tí thì sẽ có đội tàu tốt. bế quan tỏa cảng thì chỉ loanh quanh ven bờ thu thuế, đánh cá.
PS: Cụ nào đó nói vì không có sản xuất hàng hóa nên không có đội tàu thương mại là nói ngược. Phải có giao thương trước thì mới sinh ra sản xuất hàng hóa.
Cụ nào nói thể trạng dân Việt yếu không đi biển được cũng là thầy bói xem voi. Đúng là có người khỏe người yếu nhưng về bình diện chung thì chả đến nỗi không tìm được người đi tàu hàng, tàu đánh cá, tàu hải quân. Vào group bơi lội đầy ông lính hải quân khoe chứng nhận bơi sinh tồn đến 2 ngày trên biển.

Giao thương sinh ra sản xuất hàng hóa là nói ngược: khi sản xuất phát triển đến mức độ cao, chuyên môn hóa thì mới sinh ra hàng hóa, có hàng hóa mới có trao đổi, giao thương nội bọo rồi liên vùng...
Tỷ như cái bát ăn cơm, nếu đơn giản cứ cưa ống tre, gáo dừa làm bát mà dùng, ở giữa rừng tre, rừng dừa thì ai cũng làm được, không phát sinh hàng hóa. Chỉ khi nghĩ ra nặn đất nung thành bát thì chỉ một chỗ làm, nhiều chỗ cần dùng bát nung, lúc đó mới xuất hiện hàng hóa là cái bát.
Còn hàng hải mình kém từ xưa cũng do sản xuất chưa chuyên môn hóa đến mức có sản phẩm đi bán vượt biển.
Đến tận thời bao cấp khối Sev ưu tiên mua của ta trả nợ viện trợ cũng toàn xuất... người vơi mấy cân lạc, dăm tạ tôm nõn rồi hồ tiêu, cà phê rất lìu tìu.

 

[Thắng Formosa]

Cụ đi mà hỏi 2 vụ vina.shin và vina.lines nhé..Nếu không giờ VN đứng top đóng tàu của thế giới rồi

 

[quochung89]

nghe lịch sử lúc nào chả hào hùng, hoành tráng! Thực tế mình vẫn là 1 đất nước nhỏ từ bao đời sao so được các đế quốc hùng mạnh trong lịch sử !

e thấy cả cái Nam Á với Đông Nam Á chả có ông nào hoành tráng cả, suốt chiều dài lịch sử, dân đông, nước rộng, tài nguyên nhiều mà toàn loanh quanh ở nhà đánh đấm lẫn nhau, trong khi đó thằng Hà Lan nó bé bằng cái móng tay mà thuộc địa nó khắp nơi, như vậy thì yếu tố con người chắc chắn là 1 yếu tố quan trọng chứ đừng có đổ cho lịch sử, cứ đổ do ngày xưa bị thực dân đô hộ thế mấy cái ông ngày xưa ấy đổ cho cái gì được

 

[Bachsima]

Em thì cho rằng, mấy nước trong vùng văn hóa Trung Hoa đều không đánh giá cao vai trò của biển. Ngay cả Nhật Bản thì mãi đến Minh Trị Duy tân mới phát triển hải quân đại dương. Còn thì các thời các nước chỉ coi hải quân là một lực lượng bảo vệ bờ thôi. Vì không có nhu cầu khám phá và chiếm hĩu trên không gian đại dương nên không có các đột phá về hàng hải và hải quân. Chứ nếu có tư tưởng này từ đầu thì nhẽ cả thế giới đã là thuộc địa của người Tàu từ hồi hổi rồi.

À anh Tàu thì do tư tưởng miếng đất cắm dùi nó mạnh lắm, không có đất đủ rộng để nuôi cả họ thì có giàu như Lã bất vi, Hòa thân để ông nắm đất ông í cáu lên thì chết ráo.
Mấy ông đi biển mà giàu là quan lại lừa lừa thu béng thuyền hay phát mại tài sản phi pháp ngay(thì trên biển ông cướp của hay buôn tài cũng mấy khi có trọng tài chứng minh), cái này Thích đại Xán sang ta cũng bị, ở qui mô lớn hơn cảTrịnh Hòa Zhang He gì đó cũng bị vua đốt béng tàu kẻo... giàu hơn vua.

 

[nvht]

Uh em cũng nghĩ như cụ. Hyundai với Kia trước khi làm ô tô thì có mấy chục năm làm hàng hải, đóng tàu. Ô tô thì yếu tố kỹ thuật, kinh doanh, marketing phải song hành, nó là B2C chứ ko phải B2B như hàng hải

VN làm kinh tế biển còn có chút lợi thế chứ làm ô tô thì em thấy có vẻ hơi miễn cưỡng

 

[vnledigmann]

Đóng cái gì mà đóng. Xem vene kia kìa, dầu mỏ như thế mà giờ sắp ẳng rồi trong khi cũng là dầu mỏ Tiểu vương quốc ả rập nó khác hẳn.

 

[khoailangvietnam]

Giao thương sinh ra sản xuất hàng hóa là nói ngược: khi sản xuất phát triển đến mức độ cao, chuyên môn hóa thì mới sinh ra hàng hóa, có hàng hóa mới có trao đổi, giao thương nội bọo rồi liên vùng...
Tỷ như cái bát ăn cơm, nếu đơn giản cứ cưa ống tre, gáo dừa làm bát mà dùng, ở giữa rừng tre, rừng dừa thì ai cũng làm được, không phát sinh hàng hóa. Chỉ khi nghĩ ra nặn đất nung thành bát thì chỉ một chỗ làm, nhiều chỗ cần dùng bát nung, lúc đó mới xuất hiện hàng hóa là cái bát.
Còn hàng hải mình kém từ xưa cũng do sản xuất chưa chuyên môn hóa đến mức có sản phẩm đi bán vượt biển.
Đến tận thời bao cấp khối Sev ưu tiên mua của ta trả nợ viện trợ cũng toàn xuất... người vơi mấy cân lạc, dăm tạ tôm nõn rồi hồ tiêu, cà phê rất lìu tìu.

Cụ nói chí phải, sản xuất hàng hoá, mới dẫn tới sự thịnh vượng của xã hội, từ sự thịnh vượng đó mới sinh ra lắm anh rảnh, nghĩ ra chữ viết, thơ ca, hò vè các kiểu. Rồi chở hàng hoá đi bán, đi trao đổi, vùng đất ấy ắt giàu có lên. Như Hoa Kì ấy, sản xuất nó bá chủ ở cận đại tới nay, nó là thằng đi kiếm thị trường tiêu thụ nhiều nhất.

 

[WTA]

Đơn giản vì mình nhìn xa trông rộng nên chả cần phải mạnh.

 

[XPQ]

À anh Tàu thì do tư tưởng miếng đất cắm dùi nó mạnh lắm, không có đất đủ rộng để nuôi cả họ thì có giàu như Lã bất vi, Hòa thân để ông nắm đất ông í cáu lên thì chết ráo.
Mấy ông đi biển mà giàu là quan lại lừa lừa thu béng thuyền hay phát mại tài sản phi pháp ngay(thì trên biển ông cướp của hay buôn tài cũng mấy khi có trọng tài chứng minh), cái này Thích đại Xán sang ta cũng bị, ở qui mô lớn hơn cảTrịnh Hòa Zhang He gì đó cũng bị vua đốt béng tàu kẻo... giàu hơn vua.

Thực ra, bọn châu U xưa chúng nó cũng chả biển biếc gì. Loanh quanh có đội Vai kinh ở đảo nên phải đi thuyền. Mãi đến khi ông Mã dân Lăng thuyết phục được hoàng gia Tây Ba Nha đầu tư đi cướp thấy lãi quá thì dân châu U mới tá hỏa bắt chước theo. Bọn Anh lê thấy bọn Tây ba nha cướp tốt nên chơi cướp lại của Tây ba nha. Lúc bây tư duy đại dương mới manh nha, hơn trăm năm sau mới có thuyết "anh nào mạnh ở đại dương anh ấy nắm thóp anh trên đất" , khóa hóc kỹ thụt mới từ đấy mà nhảy vụt. Gió Tây thổi gió Đông rụng cmn hết cả lông.

 

[X Trail 2009]

Cháu vào hóng các cao nhân vào hướng dẫn quan chức, thương nhân...làm ăn, kinh doanh.

 

[Bachsima]

Thực ra, bọn châu U xưa chúng nó cũng chả biển biếc gì. Loanh quanh có đội Vai kinh ở đảo nên phải đi thuyền. Mãi đến khi ông Mã dân Lăng thuyết phục được hoàng gia Tây Ba Nha đầu tư đi cướp thấy lãi quá thì dân châu U mới tá hỏa bắt chước theo. Bọn Anh lê thấy bọn Tây ba nha cướp tốt nên chơi cướp lại của Tây ba nha. Lúc bây tư duy đại dương mới manh nha, hơn trăm năm sau mới có thuyết "anh nào mạnh ở đại dương anh ấy nắm thóp anh trên đất" , khóa hóc kỹ thụt mới từ đấy mà nhảy vụt. Gió Tây thổi gió Đông rụng cmn hết cả lông.

Xuất phát phải là bọn Anh mò mẫm vớ được cái lục địa Ấn ngon quá làm bao nhiêu anh tài khác xô theo tìm đường khác để đến, cuối cùng lại tìm ra... Mỹ châu.
Cái máu liều đấy đúng chỉ dân gốc Viking chuyên cướp bằng tàu và rải con khắp lục địa, về già ăn vạ thằng con rơi nào khá nhất.
Nói thế nhớ ra cả chục năm nay không đi thăm anh Cừ, chả có chất Vai kinh Chân kinh gì cả.
Chán.

 

[Bachsima]

Cháu vào hóng các cao nhân vào hướng dẫn quan chức, thương nhân...làm ăn, kinh doanh.

Mời gặp Nuyện già, Nuyện trẻ nhá.
Đây toàn xe ôm đang chờ vá săm.

 

[Gcar]

Xuất phát phải là bọn Anh mò mẫm vớ được cái lục địa Ấn ngon quá làm bao nhiêu anh tài khác xô theo tìm đường khác để đến, cuối cùng lại tìm ra... Mỹ châu.
Cái máu liều đấy đúng chỉ dân gốc Viking chuyên cướp bằng tàu và rải con khắp lục địa, về già ăn vạ thằng con rơi nào khá nhất.
Nói thế nhớ ra cả chục năm nay không đi thăm anh Cừ, chả có chất Vai kinh Chân kinh gì cả.
Chán.

thằng Anh đi sau Tây Ban Nha cả trăm năm nhé. Thời mà hải quân TBN tung hoành thì tàu Hà Lan còn dám vào sông Thêm sát Luân Đôn để bắn phá!

 

[mitdac1819]

Ở khu vực duyên hải Đông Á này những quốc gia mạnh về hàng hải có thể kể đến Trung Quốc (trước Minh) Hàn Quốc, Nhật Bản, Chăm Pa, Thái Lan.
Tất cả các quốc gia trên đây đều có những đội thương thuyền lớn vượt biển đến nước khác để kinh doanh vậy nên kĩ thuật đóng tàu của họ cũng phải phát triển để theo kịp với nhu cầu. Thậm chí một nước nhỏ dân ít như Chăm Pa cũng đã từng đóng những con thuyền lớn để chở voi sang cống cho Trung Quốc, còn những hạm đội Chăm vượt biển đánh vào Thăng Long là chuyện bình thường.

Việt Nam, ở một thái cực ngược lại, gần như không có hải quân. Việt Nam chỉ có ...thủy quân mà thôi. Cái gọi là hải quân Việt Nam chỉ là những đội tàu vận tải chở gạo chở lính chạy ven bờ. Những chiến thắng trên mặt nước chủ yếu là trên mặt sông hoặc cửa sông, có đúng 1 trận ven biển (sẽ nói sau).

Đội hải quân lừng danh của Tây Sơn gồm nòng cốt là hải tặc Tàu, đám này chỉ trung thành với Nguyễn Huệ mà thôi, khi ông chết đi đám này rã đám và hải quân Tây Sơn cũng bị tiêu diệt. Hải quân Nguyễn Ánh có nòng cốt là đám tàu mua hoặc đóng theo kiểu Tây, với sĩ quan và lính thủy cũng thuê Tây nốt.

Bởi vậy, Việt Nam là nước duy nhất ở duyên hải Đông Á không có thương nhân ra nước ngoài buôn bán, vì có đóng được tàu đâu mà đi.

Thế kỉ 16-17 có thương nhân Nhật Bản sang Hội An buôn bán không may bị đắm tàu, họ nhờ quan chức bản địa đóng giúp một chiếc tàu để họ về nước nhưng thợ Việt không làm nổi, cuối cùng phải chờ đến sang năm có đoàn thuyền khác đến họ mới về được.

Vãi, Nhật là nước có truyền thống mạnh về hàng hải thì đúng rồi, 1 phần là do vị trí địa lý là hải đảo, suốt lịch sử của Nhật, chỉ có 2 lần Nhật bị xâm lược, thế kỷ 13, nhà Nguyên tiến hành xâm lược nhưng đã bị ngọn gió Thần Phong làm cho thất bại, còn năm 45, Nhật phải đầu hàng, Nhật vừa có truyền thống phát triển hàng hải từ thế kỹ 15, lại vừa có tiềm lực dồn sức cho hàng hải do vị trí địa lý của mình. Còn Hàn thì chỉ 1 lần duy nhất nổi danh với thủy quân là đô đốc Lý Thuấn Thuần, sử dụng thủy quân đánh bại quân... Nhật, còn lịch sử hàng hải của Hàn cũng chả hơn gì Việt, Thái cũng vậy. Chămpa thủy quân mạnh, kỹ thuật đóng tầu giỏi vậy mà chỉ khỉ Việt vào thời mạt Trần(khi nhà Trần quá suy yếu), mới theo cửa sông đánh vào, quấy phá được 2 -3 lần, còn suốt các thời gian còn lại đều bị Việt mang lực lượng thủy bộ đè bẹp, thủy quân Chăm pa mạnh thế mà sao không đè được thủy quân Việt vào thời Lý, Trần, còn vào thời nhà Lê thì bị phá hủy luôn cả kinh đô, quân Việt luôn luôn theo 2 đường thủy bộ oánh Chăm, mà đường thủy quân Chăm cũng chả có chiến tích gì nổi bật trước quân thủy Việt. Thời xưa mà nói hải quân thì may ra có ông Nhật là có hải quân vượt biển, đánh Hàn, cướp bóc nước Tàu thời Minh, đồng thời thương nhân Nhật bôn ba khắp vùng Đông Á. Thủy quân Tàu chỉ tương đối được chú ý đầu tư là vào thời Nam Tống, mạnh nhưng là mạnh ở trên sông, chứ không phải trên biển, tất cả nguồn lực của Nam Tống được dồn cho thủy quân, vì Nam Tống dựa vào thủy quân để chống quân Nguyên Mông. Nên đừng có đua đòi theo phong trào tự nhục cụ nhá, không đóng được tàu thuyền mà cuối thời Lý, đầu thời Trần, mấy ông hoàng thân nhà Lý lại bơi được sang tận nước Cao Ly để làm quan hử cụ

 

[Bachsima]

thằng Anh đi sau Tây Ban Nha cả trăm năm nhé. Thời mà hải quân TBN tung hoành thì tàu Hà Lan còn dám vào sông Thêm sát Luân Đôn để bắn phá!

Cũng có thể, nhưng cơ bản là ông nào kiếm được mảnh to và khai thác hợp lý, anh Tây, anh Bồ có cả cái Nam Mỹ cuối cùng trơ khấc.

 

[Boeing-787]

Nguyên nhân xác đáng nhất.

Tàu cá: sóng gió cấp 6,7 là lúc dễ đánh cá nhất, nhưng lúc đó ngư dân ta cũng nằm luôn.
Trước bẩu do tàu bé.
Dưng từ những năm 2000 có chương trình oánh bắt xa bờ, đóng tàu to đến cả 3,4,5,6,700 hp, nhưng mấy cái tàu 2,300 thì còn cầm cự được vì khi sóng to tàu không chịu nổi thì về. Tàu to hơn, chịu được sóng hơn thì người nằm vật, thế là tan.

Tàu hàng: trên ộp nhiều ông đi tàu lắm, cứ hỏi mà xem, để dễ so sánh, những tàu đa quốc tịch ấy, thuyền viên VN chỉ bằng 1/3 so với người Ấn, Phi...

Nôm na, kể cả có tàu to thì sức người Việt cũng không chịu được.

Chém như đúng rồi!
Người thấp bé (vẫn khỏe mạnh đủ dinh dưỡng) thì có xu hướng chịu sóng còn tốt hơn cả cao to!
Yếu toàn tập chứ nói riêng gì ngành Hàng hải, thử tìm lấy một ngành chuyên làm trên bờ, không chịu ảnh hưởng của sóng, có mạnh không!?
Yếu là do thằng cầm đầu nó ngu! Đơn giản vậy thôi!