[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[victory_1980]

Chắc chắn phải có chuyển đổi cụ ợ, cả vì chủ quan và khách quan. Khách quan thì BĐS quy mô lớn không phải là vô hạn, sẽ đến lúc thị trường bị lấp đầy.

Chủ quan thì Vin đã nhận đc rất nhiều quyền lợi siêu ngạch từ BĐS, phải đầu tư vào các lĩnh vực khác để cân bằng kiểu "cống hiến". Cái gọi là "cống hiến" này nó là 1 bảo đảm an toàn cho kinh doanh và cả cá nhân.

Cụ chắc nghiên cứu cả binh pháp tôn tử ah?
Cái gỉ lớn quá cũng ko tốt, tuy nhiên nếu đồng hành cùng sự phát triển của đất nc thì đc ủng hộ. Có nhiều thì cũng tìm cách san sẻ, hoặc chí ít lao vào đầu tư các lĩnh vực bị cho là yếu kém,… để VN cất cánh.

 

[X_axe]

Đúng rồi cụ, nhưng đường bộ cao tốc là thu phí cụ ợ.


Lãi vay tính cho đầu tư hạ tầng thì có thể trợ được, nhưng chi phí vận hành (giá vé) thì không trợ được.

Ví dụ trực quan Như cao tốc TPHCM Trung Lương bao năm không thu phí; vành đai III Hà Nội cũng chuẩn cao tốc và không thu phí. Đây là các tuyến lưu lượng khủng miễn phí

Cụ cứ coi đsct 350km/h là xa xỉ nhưng đó là bây giờ; 15 năm sau thì có thể nó như hàng bình dân thôi. Như trên đã nói, yếu tố quan niệm và niềm tin ảnh hưởng lớn đến góc nhìn với dự án này

 

[X_axe]

Chi phí logistic không chỉ là chi phí vận chuyển, còn có thời gian nữa cụ ạ

Thời gian vận chuyển từ kho Thâm Quyến tới TPHCM chỉ 3-4 ngày, mà thủ tục ở phía Việt Nam + vận chuyển nội địa Việt Nam mất 3-4 ngày. Cái quan trọng là tối ưu thời gian cảng và chuyển phương thức, tối ưu tàu chợ tuyến Bắc Nam, chứ không phải tốn nhiều thời gian đi trên biển bắc Nam.

Dù sao thì giả thuyết nếu có đường sắt hàng Bắc Nam (thay thế đs Thống Nhất) sẽ giảm chi phí logistics mình cho là 1 giả thuyết Sai. Trừ khi cụ nào có giải pháp cụ thể gì giảm chi phí vận chuyển hàng đường sắt + tăng bo đường bộ door to door

 

[rachfan]

Ví dụ trực quan Như cao tốc TPHCM Trung Lương bao năm không thu phí; vành đai III Hà Nội cũng chuẩn cao tốc và không thu phí. Đây là các tuyến lưu lượng khủng miễn phí

Cụ cứ coi đsct 350km/h là xa xỉ nhưng đó là bây giờ; 15 năm sau thì có thể nó như hàng bình dân thôi. Như trên đã nói, yếu tố quan niệm và niềm tin ảnh hưởng lớn đến góc nhìn với dự án này

Những tuyến đường bộ tiêu chuẩn cao tốc nhưng được quy hoạch là đường đô thị thì không thu phí cụ ợ. Vành đai 3 HN và cao tốc Láng-Hòa lạc được tính là đường đô thị nên không thu phí. Còn cao tốc Trung Lương là thu hồi đủ vốn mới bỏ thu phí.

VN giờ GDP đầu người mới 5 ngàn đô/năm, 15 năm nữa may thì 12-13 ngàn, làm sao có chuyện coi ĐSCT là hàng bình dân được? Đến Đức giàu có nắm hết công nghệ như thế còn bỏ chương trình 300km/h hạ xuống hết 250.

 

[Kiên Khùng]

Bên cạnh quan điểm còn là liềm tin: Nếu tin là đất nước sẽ vươn mình thì nên đầu tư 350km/h, sau 10-15 năm tàu khách 350km/h chạy kín mít lịch không còn chỗ slot cho tàu hàng. Còn nếu không tin đất nước sẽ vươn mình thì nên đầu tư 160km/h hoặc 250km/h hỗn hợp. Quan trọng là tin hay không tin? đồng thời giải quyết bài toán giai đoạn đầu 10-15 năm thế nào đó là giai đoạn khó khăn nhất khi lưu lượng chưa quen thu nhập chưa cao

Vấn đề không phải là tin hay không.
Tôi tin 350km/h sẽ tốt, sẽ áp dụng tốt.
Nhưng đó là khi tuyến 120-200km/h này vận hành đc chừng 25 năm. Tức khoảng 30 năm sau.
Khi đó, sẽ bổ sung tuyến song song, trên nền QH hiện nay. Nếu nhớ lại khu bán đảo Thanh Đa đến nay đã hơn 20 năm dậm chân tại chỗ thì 30 năm là 1 chớp mắt khác thôi.
Cụ nếu đặt niềm tin thì sau 8 năm tới GDP VN sẽ nhân đôi 1 lần trong 1 chu kỳ (8 năm) và 10 năm 1 lần trong chu kỳ tiếp theo (18 năm). Và nhân đôi lần nữa trong 12 năm (tổng 30 năm).
Chỉ với 30 năm trong kỷ nguyên vươn mình thì GDP VN sẽ tăng đến hơn 8 lần, từ 510 tỷ đô năm 2025 hiện nay lên hơn 4000 tỷ đô vào năm 2055.
Khi đó dẫu cần 100 tỷ đầu tư mới 1 hệ thống ĐSCT tốc độ 400km/h hay thậm chí 500km/h với sức chở 200 triệu lượt khách cũng là tầm tay vì 80-90% điều kiện kỹ thuật sẽ được nội địa hóa 100%.
Đó là kế hoạch phát triển chứ không phải chọn này mất kia.

 

[X_axe]

Vấn đề không phải là tin hay không.
Tôi tin 350km/h sẽ tốt, sẽ áp dụng tốt.
Nhưng đó là khi tuyến 120-200km/h này vận hành đc chừng 25 năm. Tức khoảng 30 năm sau.
Khi đó, sẽ bổ sung tuyến song song, trên nền QH hiện nay. Nếu nhớ lại khu bán đảo Thanh Đa đến nay đã hơn 20 năm dậm chân tại chỗ thì 30 năm là 1 chớp mắt khác thôi.
Cụ nếu đặt niềm tin thì cứ trung bình 8 năm GDP VN sẽ nhân đôi 1 lần trong 1 chù kỳ (8 năm) và 10 năm 1 lần trong chu kỳ tiếp theo (18 năm). Và nhân đôi lần nữa trong 12 năm (tổng 30 năm) Vậy chỉ vớ 30 năm thì GDP VN sẽ tăng đến hơn 8 lần, từ 510 tỷ đô hiện nay lên hơn 4000 tỷ đô so với bây giờ.
Khi đó dẫu cần 100 tỷ đầu tư mới con 400km/h hay thậm chí 500km/h với sức chở 200 triệu lượt khách cũng là tầm tay vì 70% điều kiện kỹ thuật đều nội địa hóa 100%.
Đó là kế hoạch phát triển chứ không phải chọn này mất kia.

Thanh Đa dậm chân vì không có đường sắt. Để đạt được tốc độ GDP 10% và bền hơn thì phải đầu tư mạnh đường sắt & TOD đô thị nén, tức là nó có tính tương hỗ trong dự báo và thực hiện.

Đối với mình đầu tư 350km/h, 250km/h Bắc Nam đều OK hết. Nhưng 15 năm nữa phải có 350km/h Bắc Nam hoặc thậm chi cao hơn. Tuyến dài và đẹp như vậy không nên phí.

Dù sao thì vẫn đang còn đs Thống Nhất chạy tặc tè, có khi cổ phần hoá ngành đường sắt chậm Thống Nhất cũng ra khối thứ hay ho. Hay như Malaysia chuyển tuyến khổ 1m sang chạy điện cũng Ok cũng đạt 160km/h như cụ mong muốn rồi đâu cần đầu tư tuyến mới. Khoảng chưa tới 10 tỷ $ thôi à

 

[X_axe]

Những tuyến đường bộ tiêu chuẩn cao tốc nhưng được quy hoạch là đường đô thị thì không thu phí cụ ợ. Vành đai 3 HN và cao tốc Láng-Hòa lạc được tính là đường đô thị nên không thu phí. Còn cao tốc Trung Lương là thu hồi đủ vốn mới bỏ thu phí.

VN giờ GDP đầu người mới 5 ngàn đô/năm, 15 năm nữa may thì 12-13 ngàn, làm sao có chuyện coi ĐSCT là hàng bình dân được? Đến Đức giàu có nắm hết công nghệ như thế còn bỏ chương trình 300km/h hạ xuống hết 250.

Ở đây không nói cụ thể, nhưng nói nguyên lý : Hạ tầng có thể miễn phí. Vì không nhất thiết phải hoàn vốn tài chính từ chính dự án. Mà chu trình hoàn vốn là

Hạ tầng phát triển ---> Kinh tế phát triển (miếng bánh to ra) ---> Thu thuế nhiều hơn (dù không tăng thuế suất, thậm chí giảm thuế suất) ---> Hoàn vốn cân đối chung trong ngân sách.

Xét tổng thể, ưu tiên số 1 là làm sao cho miếng bánh to ra

 

[X_axe]

Lấy ví dụ khác về miễn phí hạ tầng: sân bay Long Thành Gđ1, hợp phần vốn Nhà nước khoảng 50k tỷ đ. Hợp phần vốn ACV và khác khoảng 65k tỷ đ.

Thì cái phần 50k tỷ nhà nước xì ra đó (hợp phần đầu tư công) cũng gần như cho không chứ hoàn vốn trực tiếp thế nào?

 

[patuana76]

Lãi vay tính cho đầu tư hạ tầng thì có thể trợ được, nhưng chi phí vận hành (giá vé) thì không trợ được.

Trợ được cho cá nhân 1 ai đó mà không trợ cho toàn dân. Nghe hợp lý đến thế kia chứ

 

[victory_1980]

Lấy ví dụ khác về miễn phí hạ tầng: sân bay Long Thành Gđ1, hợp phần vốn Nhà nước khoảng 50k tỷ đ. Hợp phần vốn ACV và khác khoảng 65k tỷ đ.

Thì cái phần 50k tỷ nhà nước xì ra đó (hợp phần đầu tư công) cũng gần như cho không chứ hoàn vốn trực tiếp thế nào?

Nếu tính đúng, tính đủ thì phần nhà nc tham gia đê LT hoạt động thì còn tốn hơn nữa, nào là đường bộ cao tốc kết nối, metro kết nối.
Chứ ĐSCT thì tính đúng luôn ngay từ đầu.

 

[rachfan]

Trợ được cho cá nhân 1 ai đó mà không trợ cho toàn dân. Nghe hợp lý đến thế kia chứ

Trợ cho ai thì cũng vào công trình cụ ợ.
Bản chất của trợ lãi vay là tài trợ 1 lần, (miễn cưỡng) có thể được. Còn trợ giá vé là chi phí lặp lại (cho 1 nhu cầu cao cấp), không thể được vì nó trái với nguyên tắc tài chính công.

 

[patuana76]

Trợ cho ai thì cũng vào công trình cụ ợ.
Bản chất của trợ lãi vay là tài trợ 1 lần, (miễn cưỡng) có thể được. Còn trợ giá vé là chi phí lặp lại (cho 1 nhu cầu cao cấp), không thể được vì nó trái với nguyên tắc tài chính công.

Nó khác nhau nhiều.
Bác cứ tưởng tượng nhà nước dồn tiền cho tôi xây lâu đài, thỉnh thoảng mở bán vé cho dân tham quan, còn lợi lộc thì tôi ở là chính.
Ok được thì tôi gửi QR để bác donate

 

[rachfan]

Nó khác nhau nhiều.
Bác cứ tưởng tượng nhà nước dồn tiền cho tôi xây lâu đài, thỉnh thoảng mở bán vé cho dân tham quan, còn lợi lộc thì tôi ở là chính.
Ok được thì tôi gửi QR để bác donate

Ở đây cụ nhầm 2 điểm: 1 là lâu đài nếu chỉ "tham quan" thì chi phí rất thấp, còn vận hành ĐSCT chi phí cực cao.
2 là cụ và nhiều cụ khác giả thiết chắc chắn rằng dự án ĐSCT Bắc Nam có lãi nên Vin xây rồi vận hành là lợi cả mấy đường. Đó là giả thiết sai vì dự án này đã bất hợp lý ngay từ đầu, nếu cộng thêm kiểu điều hành NN nữa thì sẽ lỗ không thể khắc phục được. Chính vì thế nên tôi mới ủng hộ việc tư nhân thay mặt NN đầu tư (không nhất thiết là Vin) để tận dụng sự linh hoạt của tư nhân vào việc tránh lỗ.

Ví dụ rõ nhất là ĐSCT Đài loan, liên doanh NN 64%, tư nhân 36%, đầu tiên hoạt động kiểu NN lỗ nặng. Sau NN chuyển cổ phần cho tư nhân, tư nhân điều hành gần 3 năm thì hòa vốn và dần có lãi.

 

[patuana76]

Ở đây cụ nhầm 2 điểm: 1 là lâu đài nếu chỉ "tham quan" thì chi phí rất thấp, còn vận hành ĐSCT chi phí cực cao.
2 là cụ và nhiều cụ khác giả thiết chắc chắn rằng dự án ĐSCT Bắc Nam có lãi nên Vin xây rồi vận hành là lợi cả mấy đường. Đó là giả thiết sai vì dự án này đã bất hợp lý ngay từ đầu, nếu cộng thêm kiểu điều hành NN nữa thì sẽ lỗ không thể khắc phục được. Chính vì thế nên tôi mới ủng hộ việc tư nhân thay mặt NN đầu tư (không nhất thiết là Vin) để tận dụng sự linh hoạt của tư nhân vào việc tránh lỗ.

Ví dụ rõ nhất là ĐSCT Đài loan, liên doanh NN 64%, tư nhân 36%, đầu tiên hoạt động kiểu NN lỗ nặng. Sau NN chuyển cổ phần cho tư nhân, tư nhân điều hành gần 3 năm thì hòa vốn và dần có lãi.

Duy trì lâu đài như cái vừa bị đánh cắp cũng không rẻ đâu bác.
Còn cái việc lôi ngân sách ra để trợ cấp cho cá nhân ai đó so với việc dùng cho rộng rãi người dân thì bác làm thử cái poll thì biết ngay. Tôi dám chắc không ai muốn dùng ngân sách (trong đó có khoản đóng góp của mình) để trợ cấp cụ thể cho 1 ai đó cả. Ngon thì mua 30 triệu vé, phát miễn phí cho công nhân về thăm nhà.

 

[Delta]

Ở đây không nói cụ thể, nhưng nói nguyên lý : Hạ tầng có thể miễn phí. Vì không nhất thiết phải hoàn vốn tài chính từ chính dự án. Mà chu trình hoàn vốn là

Hạ tầng phát triển ---> Kinh tế phát triển (miếng bánh to ra) ---> Thu thuế nhiều hơn (dù không tăng thuế suất, thậm chí giảm thuế suất) ---> Hoàn vốn cân đối chung trong ngân sách.

Xét tổng thể, ưu tiên số 1 là làm sao cho miếng bánh to ra

Nếu nguồn lực đầu tư là vô hạn thì đầu tư vào đâu cũng được, nhưng nguồn lực nhà nước là hữu hạn, bỏ vào chỗ này thì chỗ khác phải nhịn, nên cần phải tính thật kỹ xem đầu tư vào đâu trước, hiệu quả thế nào. Việc đánh giá hiệu quả đầu tư là việc đầu tiên cần phải làm trước cho mọi dự án đầu tư. Nếu có số liệu nào chứng minh rằng xây đsct 350 trước hiệu quả hơn xây 200 hoặc các phương án thấp khác trước thì lập luận của cụ mới có tính thuyết phục.

 

[victory_1980]

Khởi công xây dựng nhà máy thép Vinmetal tại khu công nghiệp Vinhome Hà Tĩnh với vđt 80 nghìn tỷ, với đà này khả năng Vingroup sẽ có thêm ngành khai khoáng, để kéo mỏ sắt thạch khê lên sớm thôi (em đoán vậy).

Tỷ phú Phạm Nhật Vượng đồng loạt khởi công 4 dự án hơn 100.000 tỷ tại Hà Tĩnh trong ngày 19/12

Hà Tĩnh có 6 dự án đăng ký tổ chức khởi công, khởi động đồng loạt vào ngày 19/12, chào mừng Đại hội XIV của Đảng. Trong đó Vingroup có 4 dự án.

m.cafef.vn

Chấm dứt các cụ cứ đồn đoán 10000 tỷ sao xây được nhà máy thép công suất 5 triệu tấn nhé, nhầm hết giữa vđt với vốn điều lệ.

 

[rachfan]

Duy trì lâu đài như cái vừa bị đánh cắp cũng không rẻ đâu bác.
Còn cái việc lôi ngân sách ra để trợ cấp cho cá nhân ai đó so với việc dùng cho rộng rãi người dân thì bác làm thử cái poll thì biết ngay. Tôi dám chắc không ai muốn dùng ngân sách (trong đó có khoản đóng góp của mình) để trợ cấp cụ thể cho 1 ai đó cả. Ngon thì mua 30 triệu vé, phát miễn phí cho công nhân về thăm nhà.

Cụ nói đúng, dân sẽ không đồng ý dùng ngân sách để tài trợ bất cứ cái gì cho tư nhân chứ không chỉ lãi vay.

Có điều như tôi đã viết, dự án này nó đã bất hợp lý ngay từ đầu, nên tiến hành theo các phương pháp thông thường sẽ là lỗ lại càng lỗ và không có cách khắc phục. Muốn tránh lỗ hoặc ít nhất lỗ tối thiểu thì phải áp dụng các cách làm đặc biệt. Cũng có thể sắp tới NN sẽ nghĩ ra được 1 phương án khác, chờ 2 tuần nữa xem.