[Funland] Bẫy thu nhập trung bình! Thái Lan dính bẫy & nỗi lo của VN?

[Quê bầm]

Hồi trước Liên Xô quy hoạch cả chuỗi đô thị cho ta rồi đấy: Xuân Mai, Miếu Môn, Hòa Lạc. Nhưng ta không làm được.

Em còn thấy trên Xuân Hòa Phúc Yên có loạt nhà cao tầng, đường xá xây những năm 1970-1980 trên đó, ko biết đô thị vệ tinh như cụ nói hay các cụ ngày ấy có dự án gì lớn hơn ko cụ?

 

[bomon]

]

Cụ tìm hiểu về Thành đô -TQ nơi có nhiều di tích lịch sử, chính quyền xác định phố mới bên ngoài phố cũ, hiện đại hơn đẹp và đầy đủ tiện nghi hơn, lớp trẻ và người nhập cư ồ ạt mua nhà ra ngoài, còn 1 lượng nhỏ người già và người trẻ ở lại trong phố cổ. Và bây giờ phố cổ thoáng đãng đẹp đẽ dành cho du lịch và vui chơi.
Lợi thế người đi sau là bắt chước và loại bỏ các sai lầm của người đi trước. Hà nội chỉ cần quy hoạch 2 “thành phố” mới dọc vành đai 4 mỗi “thành phố” 1tr dân là đầy quỹ đất

Nhìn cũng có thể nhận thấy xu hướng mà cụ, sau nhiều năm phát triển hướng tây, dạo này sự kiện đông người nào cũng phải sang bên kia sông. Em nghĩ quy hoặc bên kia sông cho sông Hồng ở giữa, làm cái đập kiểm soát nước, đừng để cạn đáy là đẹp.

 

[Quê bầm]

]

Cụ tìm hiểu về Thành đô -TQ nơi có nhiều di tích lịch sử, chính quyền xác định phố mới bên ngoài phố cũ, hiện đại hơn đẹp và đầy đủ tiện nghi hơn, lớp trẻ và người nhập cư ồ ạt mua nhà ra ngoài, còn 1 lượng nhỏ người già và người trẻ ở lại trong phố cổ. Và bây giờ phố cổ thoáng đãng đẹp đẽ dành cho du lịch và vui chơi.
Lợi thế người đi sau là bắt chước và loại bỏ các sai lầm của người đi trước. Hà nội chỉ cần quy hoạch 2 “thành phố” mới dọc vành đai 4 mỗi “thành phố” 1tr dân là đầy quỹ đất

Em thấy China hầu hết các thành phố hiện đại đều có khu mới tác biệt hẳn khỏi phố cổ nên họ bảo tồn phố cổ khá tốt, họ đưa các trường đại học, khu hành chính, bệnh viện ra khu riêng hoặc bên kia sông chia đôi thành phố. Ngay Đông Hưng sát Móng Cái em thấy nhà đất còn rất ít, dân đa số lên chung cư ở hết, mà họ xây giống hết nhau thẳng tắp như xếp Lego.

 

[tunglam2806]

Em còn thấy trên Xuân Hòa Phúc Yên có loạt nhà cao tầng, đường xá xây những năm 1970-1980 trên đó, ko biết đô thị vệ tinh như cụ nói hay các cụ ngày ấy có dự án gì lớn hơn ko cụ?

Em nhớ có lần nghe các cụ nói giai đoạn này các bác nhà mình định mở rộng Thủ Đô lên Xuân Hoà, Phúc Yên, Vĩnh Yên đấy. Vậy nên mới có chuyện một loạt các cơ quan hành chính sự nghiệp, trường đại học chuyển lên đấy ạ.

 

[Quê bầm]

Em nhớ có lần nghe các cụ nói giai đoạn này các bác nhà mình định mở rộng Thủ Đô lên Xuân Hoà, Phúc Yên, Vĩnh Yên đấy. Vậy nên mới có chuyển một loạt các cơ quan hành chính sự nghiệp, trường đại học chuyển lên đấy ạ.

Trên ấy bằng phẳng cao ráo lại gần chân núi Tam đảo, nếu mở rộng cả Phúc Yên, V Yên, Xuân Hòa gộp vào Hà Nội thì thành thủ đô to khổng lồ cụ nhỉ.

 

[tc_minh]

e dính rồi. có cái nợ bao năm. tiền lãi gánh đều bao năm tháng khoảng 6,5tr gốc đứng yên ko rút bớt.

 

[tunglam2806]

Trên ấy bằng phẳng cao ráo lại gần chân núi Tam đảo, nếu mở rộng cả Phúc Yên, V Yên, Xuân Hòa gộp vào Hà Nội thì thành thủ đô to khổng lồ cụ nhỉ.

PY, Xuân Hoà đồn thổi nhập về HN từ những năm 90 mà sau bao năm ko thành hiện thực. Các bác gọt đến SS, Mê Linh là dừng. Em thì vẫn khoái thích thủ đô mở rộng về Hưng Yên hơn

 

[Quê bầm]

PY, Xuân Hoà đồn thổi nhập về HN từ những năm 90 mà sau bao năm ko thành hiện thực. Các bác gọt đến SS, Mê Linh là dừng. Em thì vẫn khoái thích thủ đô mở rộng về Hưng Yên hơn

Hưng yên hơi trũng thấp cụ ạ, các cụ nhà em bẩu năm bảy mấy có quả vỡ đê nước ngập đến nóc nhà luôn, đi vào sâu trong các xã cách xa đê vẫn còn dấu vết các xoáy nước người ta gọi là cái dộc.

 

[banmotnucuoi]

Em thấy China hầu hết các thành phố hiện đại đều có khu mới tác biệt hẳn khỏi phố cổ nên họ bảo tồn phố cổ khá tốt, họ đưa các trường đại học, khu hành chính, bệnh viện ra khu riêng hoặc bên kia sông chia đôi thành phố. Ngay Đông Hưng sát Móng Cái em thấy nhà đất còn rất ít, dân đa số lên chung cư ở hết, mà họ xây giống hết nhau thẳng tắp như xếp Lego.

Em nêu Thành đô vì nó khá tương đồng với Hà Nội, có 4000 năm lịch sử có các di tích không siêu to siêu khổng lồ và dân số 10tr dân. họ làm quá tốt việc bảo tồn và vui chơi ở phố cổ, tất nhiên có nhiều cái được sửa chữa hay xây mới quá đà nhằm thu hút khách du lịch

 

[Hổ Con]

Cụ nói đúng!
OF cần sự phản biện nhưng phản biện phải trên tinh thần xây dựng và tôn trọng sự thật cũng như tôn trọng sự khác biệt.

Người sử dụng tài khoản hrb1 trong một thời gian đủ dài đã không hiểu điều đó nên phải dừng cuộc chơi.

Cảm ơn Chã! Em rất thích tranh luận trong OF vì nhiều cụ trình rất cao. Nhưng thành phần này vào để phá đám, cãi cùn, rất phản cảm, nó có giọng điệu của kẻ phá hoại có học đó là nói có dẫn chứng nhưng sẽ cài cắm 1 chút phá.... em hỏi 2 câu đều né không dám vào tranh luận. Cái thớt này so sánh để biết ta ở đâu mà cố gắng chứ không phải vào để bỉ bôi, phủ nhận thành quả của cả hệ thống ! Em nghĩ dám vào đây chém chẳng ông nào thu nhập dưới 1000$/ tháng chứ ko nói là vài ngàn. He he

 

[rachfan]

Em nêu Thành đô vì nó khá tương đồng với Hà Nội, có 4000 năm lịch sử có các di tích không siêu to siêu khổng lồ và dân số 10tr dân. họ làm quá tốt việc bảo tồn và vui chơi ở phố cổ, tất nhiên có nhiều cái được sửa chữa hay xây mới quá đà nhằm thu hút khách du lịch

Thành Đô bây giờ có những trên 20 triệu dân. Lúc tương đương Hà nội hiện nay (10 triệu) là năm 2005 cụ ợ.

Cái khác nhất giữa Thành đô và Hà nội là diện tích Thành đô rộng hơn Hà nội rất nhiều: Hà nội diện tích tổng 3.360km2, vùng đô thị gần 800km2. Còn Thành đô rộng những trên 15 ngàn km2 với vùng đô thị 4.500km2, rộng hơn cả tổng diện tích Hà nội. Nên có 20 triệu dân thì Thành đô vẫn thoáng hơn HN nhiều.

VN và TQ có cái khác rất lớn là chính quyền TQ rất mạnh tay khi cần (chẳng hạn GPMB) và dân TQ rất sợ chính quyền, nên họ cải tạo đô thị được triệt để. Tôi đã chứng kiến cả 1 khu phố rộng ngay trung tâm Thượng Hải kiểu Hàng bè Lương Văn Can của HN mà bị giải tỏa gọn trong có đúng 1 tháng rưỡi. VN không làm được như vậy nên khu phố cổ HN cũ mới lẫn lộn, khá lôm côm. Về xây dựng và cải tạo đô thị, không thể hy vọng VN làm được như TQ.

 

[Hổ Con]

Thành Đô bây giờ có những trên 20 triệu dân. Lúc tương đương Hà nội hiện nay (10 triệu) là năm 2005 cụ ợ.

Cái khác nhất giữa Thành đô và Hà nội là diện tích Thành đô rộng hơn Hà nội rất nhiều: Hà nội diện tích tổng 3.360km2, vùng đô thị gần 800km2. Còn Thành đô rộng những trên 15 ngàn km2 với vùng đô thị 4.500km2, rộng hơn cả tổng diện tích Hà nội. Nên có 20 triệu dân thì Thành đô vẫn thoáng hơn HN nhiều.

VN và TQ có cái khác rất lớn là chính quyền TQ rất mạnh tay khi cần (chẳng hạn GPMB) và dân TQ rất sợ chính quyền, nên họ cải tạo đô thị được triệt để. Tôi đã chứng kiến cả 1 khu phố rộng ngay trung tâm Thượng Hải kiểu Hàng bè Lương Văn Can của HN mà bị giải tỏa gọn trong có đúng 1 tháng rưỡi. VN không làm được như vậy nên khu phố cổ HN cũ mới lẫn lộn, khá lôm côm. Về xây dựng và cải tạo đô thị, không thể hy vọng VN làm được như TQ.

TQ đó là do thể chế CT, do họ nguồn lực mạnh nên khi làm việc gì nó cũng dễ, chế dộ đền bù tái định cư của họ cũng làm người đân yên tâm, tiền đền bù họ chi trả khoa học lắm. Nói thật ta cứ học a Tàu cách làm việc là đâu vào đấy hết. CCCM có thấy thời gian gần đây CQ quyết liệt, mạnh tay.... hơn không? Chứ Thái thì thôi, học làm gì cho hỏng hết người.

 

[rachfan]

TQ đó là do thể chế CT, do họ nguồn lực mạnh nên khi làm việc gì nó cũng dễ, chế dộ đền bù tái định cư của họ cũng làm người đân yên tâm, tiền đền bù họ chi trả khoa học lắm. Nói thật ta cứ học a Tàu cách làm việc là đâu vào đấy hết. CCCM có thấy thời gian gần đây CQ quyết liệt, mạnh tay.... hơn không? Chứ Thái thì thôi, học làm gì cho hỏng hết người.

Về quản lý Nhà nước và đô thị thì VN không học TQ cụ ợ. Cái khác nhất là ở TQ các địa phương được phép tự vay nợ, còn ở VN thì không. Các địa phương TQ được tự vay nợ nên có nguồn lực để cải tạo đô thị, VN thì chỉ trông vào ngân sách từ trên rót xuống thành ra bị hạn chế rất nhiều.

Cái nữa là TQ thực hiện chính sách "ai giỏi chạy trước", tức là Thượng Hải, Quảng Châu vv có lực cứ tiến, không bị cắt xén nguồn thu. Thành ra TQ thì các thành phố lớn phát triển rất tốt nhưng nông thôn lại không tương xứng. VN thì ngược lại, lấy tiền Sài gòn Hà nội đi nuôi các tỉnh nghèo. Làm như VN thì các địa phương phát triển đồng đều hơn, đặc biệt nông thôn VN được chăm lo khá tốt. Nhưng nhược điểm thì như cụ thấy, HN nhất là SG bị tụt hậu về hạ tầng đường sá, giao thông công cộng và dịch vụ đô thị (như xử lý rác).

Từ khi cụ Tô lên, chính sách chung có thay đổi, chẳng hạn tuyên bố "các tỉnh mới phải tự chủ ngân sách". Hy vọng như vậy thì HN và SG sẽ được đầu tư nhiều hơn, chứ cứ bị cắt thịt như hồi trước thì khá bất công.

 

[Hổ Con]

Về quản lý Nhà nước và đô thị thì VN không học TQ cụ ợ. Cái khác nhất là ở TQ các địa phương được phép tự vay nợ, còn ở VN thì không. Các địa phương TQ được tự vay nợ nên có nguồn lực để cải tạo đô thị, VN thì chỉ trông vào ngân sách từ trên rót xuống thành ra bị hạn chế rất nhiều.

Cái nữa là TQ thực hiện chính sách "ai giỏi chạy trước", tức là Thượng Hải, Quảng Châu vv có lực cứ tiến, không bị cắt xén nguồn thu. Thành ra TQ thì các thành phố lớn phát triển rất tốt nhưng nông thôn lại không tương xứng. VN thì ngược lại, lấy tiền Sài gòn Hà nội đi nuôi các tỉnh nghèo. Làm như VN thì các địa phương phát triển đồng đều hơn, đặc biệt nông thôn VN được chăm lo khá tốt. Nhưng nhược điểm thì như cụ thấy, HN nhất là SG bị tụt hậu về hạ tầng đường sá, giao thông công cộng và dịch vụ đô thị (như xử lý rác).

Từ khi cụ Tô lên, chính sách chung có thay đổi, chẳng hạn tuyên bố "các tỉnh mới phải tự chủ ngân sách". Hy vọng như vậy thì HN và SG sẽ được đầu tư nhiều hơn, chứ cứ bị cắt thịt như hồi trước thì khá bất công.

Cảm ơn cụ đã phân tích kỹ. E ko làm q lý, cũng ko làm c trị tuy nhiên em cũng hiểu chế độ ta chú ý chăm lo đời sống nhân dân hơn nhiều nước khác để nâng mức sống của toàn dân thoát ngưỡng nghèo, nông thôn đạt chuẩn của ta. Nhưng tầm 3- 5 năm nữa sẽ khác, lúc đó a nào khoẻ a ấy làm, chỉ còn bao cấp 1 phần nhỏ an sinh xã hội. Tập chung nguồn lực làm cái nhớn phải không cụ ??

 

[nowhereland]

Về quản lý Nhà nước và đô thị thì VN không học TQ cụ ợ. Cái khác nhất là ở TQ các địa phương được phép tự vay nợ, còn ở VN thì không. Các địa phương TQ được tự vay nợ nên có nguồn lực để cải tạo đô thị, VN thì chỉ trông vào ngân sách từ trên rót xuống thành ra bị hạn chế rất nhiều.

Cái nữa là TQ thực hiện chính sách "ai giỏi chạy trước", tức là Thượng Hải, Quảng Châu vv có lực cứ tiến, không bị cắt xén nguồn thu. Thành ra TQ thì các thành phố lớn phát triển rất tốt nhưng nông thôn lại không tương xứng. VN thì ngược lại, lấy tiền Sài gòn Hà nội đi nuôi các tỉnh nghèo. Làm như VN thì các địa phương phát triển đồng đều hơn, đặc biệt nông thôn VN được chăm lo khá tốt. Nhưng nhược điểm thì như cụ thấy, HN nhất là SG bị tụt hậu về hạ tầng đường sá, giao thông công cộng và dịch vụ đô thị (như xử lý rác).

Từ khi cụ Tô lên, chính sách chung có thay đổi, chẳng hạn tuyên bố "các tỉnh mới phải tự chủ ngân sách". Hy vọng như vậy thì HN và SG sẽ được đầu tư nhiều hơn, chứ cứ bị cắt thịt như hồi trước thì khá bất công.

Vậy phát biểu mới của cụ tổng đã có phần giống TQ chưa cụ?
Thực chất đúng là ở ta mới tập trung đi tắt đón đầu, phát triển kinh tế bề mặt chứ hạ tầng nói chung và đặc biệt ở các đô thị lớn còn quá nhiều vấn đề.

 

[banmotnucuoi]

Thành Đô bây giờ có những trên 20 triệu dân. Lúc tương đương Hà nội hiện nay (10 triệu) là năm 2005 cụ ợ.

Cái khác nhất giữa Thành đô và Hà nội là diện tích Thành đô rộng hơn Hà nội rất nhiều: Hà nội diện tích tổng 3.360km2, vùng đô thị gần 800km2. Còn Thành đô rộng những trên 15 ngàn km2 với vùng đô thị 4.500km2, rộng hơn cả tổng diện tích Hà nội. Nên có 20 triệu dân thì Thành đô vẫn thoáng hơn HN nhiều.

VN và TQ có cái khác rất lớn là chính quyền TQ rất mạnh tay khi cần (chẳng hạn GPMB) và dân TQ rất sợ chính quyền, nên họ cải tạo đô thị được triệt để. Tôi đã chứng kiến cả 1 khu phố rộng ngay trung tâm Thượng Hải kiểu Hàng bè Lương Văn Can của HN mà bị giải tỏa gọn trong có đúng 1 tháng rưỡi. VN không làm được như vậy nên khu phố cổ HN cũ mới lẫn lộn, khá lôm côm. Về xây dựng và cải tạo đô thị, không thể hy vọng VN làm được như TQ.

GPMB thì nơi ở mới phải tốt hơn nơi ở cũ (có thể giá trị thấp hơn) chứ ko phải việc dìm giá quá thấp rồi đền bù cho người dân ít tiền và căn nhà tái định cư cũ nát. Phần xây dựng được tính bằng giá xây mới, đất đai có thể đền từ hoàn kiếm lên đông anh nếu người ta không thể ở thì cũng bán để quay về.
TQ đền bù dễ vì họ được tái định cư ở các khu mới, với hạ tầng hiện đại hơn hẳn, đợt rồi nhân dân các dự án cao tốc cũng phấn khởi khi được vào các khu tái định cư có điện đường thoát nước hoàn chỉnh, (ai ko thích sang tay ngay và mua lại khu cũ còn thừa tiền)

 

[nhutwk]

Tự nhục, bất chấp sự thật để mạt sát đất nước đủ rồi đấy
Ban vĩnh viễn tài khoản này và những tài khoản có liên quan nếu phát hiện ra
Các nick thắc mắc, khiếu nại về sự việc này cũng bị ban mà không cần thông báo

ôi lâu lắm rồi mới thấy từ này các cụ ạ

 

[nhutwk]

Bàn luận về vấn đề nào đó, ủng hộ hay phản đối đều thoải mái, nhưng phải có lý lẽ dẫn chứng rõ ràng, và nhất là phải với thái độ xây dựng và người lớn. Thành viên OF toàn người có hiểu biết, thu nhập và tầm nhìn, không phải là chợ cá.

Chứ hrb1 khi người khác dẫn chứng các con số tra cứu rất công phu về Thái lan, nếu bất lợi cho Thái thì mỉa mai ngay là "tự tưởng tượng ra", còn khi có lợi cho Thái thì lặp đi lặp lại, cắn chết không nhả. Đó không phải tranh luận mà là cãi cùn, không cho tiếp tục cũng là phải.

cụ nói bé thôi k thành culi giờ đó cụ ạ tên đó phải tháo bánh từ sớm.

 

[rachfan]

Cảm ơn cụ đã phân tích kỹ. E ko làm q lý, cũng ko làm c trị tuy nhiên em cũng hiểu chế độ ta chú ý chăm lo đời sống nhân dân hơn nhiều nước khác để nâng mức sống của toàn dân thoát ngưỡng nghèo, nông thôn đạt chuẩn của ta. Nhưng tầm 3- 5 năm nữa sẽ khác, lúc đó a nào khoẻ a ấy làm, chỉ còn bao cấp 1 phần nhỏ an sinh xã hội. Tập chung nguồn lực làm cái nhớn phải không cụ ??

Chính sách của VN ưu việt ở giai đoạn đầu tiên, nhưng khi vào ngưỡng trung bình cao và cần các động lực mạnh để tăng trưởng thì chính sách này không còn phù hợp. Các nguồn lực phải được dành cho nơi tạo ra nó (Sài gòn, Hà nội) để tạo mức tăng trưởng cao hơn, kéo cả nước lên. Vả lại, một cách khách quan thì những đứa trẻ đến lúc phải tự lập, không thể đi xin bố mẹ mãi.

Trong topic này có cụ đã dẫn, SG và HN cộng lại chưa được đến 20% tổng đầu tư nhân sách, trong khi riêng vùng đô thị Bangkok luôn được hưởng trên 40%. Đó là lý do chính khiến Bangkok hơn hẳn HN và SG ở phát triển đô thị. VN thì có vẻ như đã quyết tâm đầu tư lớn cho Sài gòn khi tuyên bố năm sau khai mạc đến 8 tuyến metro.

GPMB thì nơi ở mới phải tốt hơn nơi ở cũ (có thể giá trị thấp hơn) chứ ko phải việc dìm giá quá thấp rồi đền bù cho người dân ít tiền và căn nhà tái định cư cũ nát. Phần xây dựng được tính bằng giá xây mới, đất đai có thể đền từ hoàn kiếm lên đông anh nếu người ta không thể ở thì cũng bán để quay về.
TQ đền bù dễ vì họ được tái định cư ở các khu mới, với hạ tầng hiện đại hơn hẳn, đợt rồi nhân dân các dự án cao tốc cũng phấn khởi khi được vào các khu tái định cư có điện đường thoát nước hoàn chỉnh, (ai ko thích sang tay ngay và mua lại khu cũ còn thừa tiền)

Đây cũng là 1 điểm TQ khác VN. Cái đó 1 phần là tính cách quyết liệt làm là phải xong của người TQ, phần là do các đơn vị và địa phương TQ được phép tự chủ cao, có thể tự quyết định nhiều thứ mà cụ thể ở đây là phương án và giá đền bù GPMB.

VN lại theo "nguyên tắc tối thiểu", tức là luôn tính toán đầu tư thấp nhất có thể, mà thực tế cho thấy là một khi tối thiểu trên giấy là ra ngoài chắc chắn bị hụt. Nên đầu tư hạ tầng VN phần lớn vấp váp, kéo dài và đứt đoạn. Hậu quả là chi phí bị đội lên nhiều khi hơn cả đáng lẽ chi ngay từ đầu, nhưng cứ thế không sửa được.

 

[cocsku]

Chính sách của VN ưu việt ở giai đoạn đầu tiên, nhưng khi vào ngưỡng trung bình cao và cần các động lực mạnh để tăng trưởng thì chính sách này không còn phù hợp. Các nguồn lực phải được dành cho nơi tạo ra nó (Sài gòn, Hà nội) để tạo mức tăng trưởng cao hơn, kéo cả nước lên. Vả lại, một cách khách quan thì những đứa trẻ đến lúc phải tự lập, không thể đi xin bố mẹ mãi.

Trong topic này có cụ đã dẫn, SG và HN cộng lại chưa được đến 20% tổng đầu tư nhân sách, trong khi riêng vùng đô thị Bangkok luôn được hưởng trên 40%. Đó là lý do chính khiến Bangkok hơn hẳn HN và SG ở phát triển đô thị. VN thì có vẻ như đã quyết tâm đầu tư lớn cho Sài gòn khi tuyên bố năm sau khai mạc đến 8 tuyến metro.


Đây cũng là 1 điểm TQ khác VN. Cái đó 1 phần là tính cách quyết liệt làm là phải xong của người TQ, phần là do các đơn vị và địa phương TQ được phép tự chủ cao, có thể tự quyết định nhiều thứ mà cụ thể ở đây là phương án và giá đền bù GPMB.

VN lại theo "nguyên tắc tối thiểu", tức là luôn tính toán đầu tư thấp nhất có thể, mà thực tế cho thấy là một khi tối thiểu trên giấy là ra ngoài chắc chắn bị hụt. Nên đầu tư hạ tầng VN phần lớn vấp váp, kéo dài và đứt đoạn. Hậu quả là chi phí bị đội lên nhiều khi hơn cả đáng lẽ chi ngay từ đầu, nhưng cứ thế không sửa được.

Tp HCM có hơn 1k km đường sắt đô thị cơ mà

10 tuyến metro, đường sắt sẽ được TP HCM ưu tiên đầu tư sau sáp nhập - Báo VnExpress

9 tuyến metro và đường sắt Thủ Thiêm - Long Thành được kiến nghị ưu tiên đầu tư ở khu vực TP HCM sau sáp nhập, áp dụng cơ chế đặc thù đẩy nhanh thực hiện.

vnexpress.net

Bọn Thái vẽ sao nhanh bằng ta được!