[Funland] Miễn dịch cộng đồng: Hiểu thế nào cho đúng?

Trạng thái
Thớt đang đóng

m4s

Xe điện
Biển số
OF-168614
Ngày cấp bằng
26/11/12
Số km
2,320
Động cơ
3,189 Mã lực
Giờ mà thớt này vẫn xôm nhể :)) cái pp này tính toán sai, đến khi tính lại thấy số người chết nhiều quá nên xoắn quẩy rồi phủ nhận và xoay bài lockdown;))
 

bomon

Xe tăng
Biển số
OF-202335
Ngày cấp bằng
16/7/13
Số km
1,158
Động cơ
338,311 Mã lực
Thật sự mà nói, em không có ý đi ngược dòng với số đông. Và em cũng đồng ý với cụ là "miễn dịch cộng đồng" khi chưa có vaccine thì bản chất vẫn là lấy người dân làm chuột thí nghiệm để chế ra vaccine tự nhiên. Nhưng em vẫn băn khoăn 1 suy nghĩ, nếu giả sử em là chủ 1 cụm khu công nghiệp kín ( Gồm đủ các yếu tố: cung cấp đủ nhu yếu phẩm cho toàn bộ công nhân bao gồm thức ăn và chỗ ở, có đủ bác sĩ và giường bệnh cho toàn bộ công nhân, các công nhân của em thường là trẻ, khỏe, và hoàn toàn có thể đóng kín nội bất xuất, ngoại bất nhập ) Thì em cũng hứng thú với cái gọi là "miễn dịch cộng đồng" để không bị ảnh hưởng đến sản xuất đấy ạ. Tất nhiên em không được phép bắt buộc tất cả người lao động tham gia, nhưng 1 khi đã tham gia thì coi như bị cách ly cho đến hết dịch bệnh ( với một mức lương hỗ trợ hợp lý). Đấy là em nghĩ thế thôi chứ em cũng không phải là chủ cũng không phải là người có quyền quyết định gì, nhưng với những điều kiện đầy đủ thì em nghĩ cũng nên xem xét phương án như vậy.
Mô hình cách ly khép kín dễ được duyệt hơn, dù vậy thì cũng mới chỉ Samsung được phép.
Còn mô hình của cụ có phải muốn cách ly và cho lây tự do bên trong ? Nếu đúng thì em nghĩ ngay được 2 điểm quan trọng
1) Ai vào đó phải được cung cấp đủ thông tin về việc sẽ lây nhiễm, khả năng chết từ 3-10%, sẽ phải ký 1 giấy miễn trừ trách nhiệm chết không kiện, kèm theo đó là điều kiện 2)
2) Cụ chịu chi phí điều trị cho các bệnh nhân không, và hỏi chắc chắn lại là cụ có đủ giường bệnh, thuê đủ bác sỹ và thiết bị y tế đảm bảo chữa trị tại khu không ? Để lây tự do mà ai bệnh bắt nhà nước chi thì quên chuyện xin phép đi.
 

TôVinh

Xe tải
Biển số
OF-428180
Ngày cấp bằng
7/6/16
Số km
235
Động cơ
217,865 Mã lực
Mô hình cách ly khép kín dễ được duyệt hơn, dù vậy thì cũng mới chỉ Samsung được phép.
Còn mô hình của cụ có phải muốn cách ly và cho lây tự do bên trong ? Nếu đúng thì em nghĩ ngay được 2 điểm quan trọng
1) Ai vào đó phải được cung cấp đủ thông tin về việc sẽ lây nhiễm, khả năng chết từ 3-10%, sẽ phải ký 1 giấy miễn trừ trách nhiệm chết không kiện, kèm theo đó là điều kiện 2)
2) Cụ chịu chi phí điều trị cho các bệnh nhân không, và hỏi chắc chắn lại là cụ có đủ giường bệnh, thuê đủ bác sỹ và thiết bị y tế đảm bảo chữa trị tại khu không ? Để lây tự do mà ai bệnh bắt nhà nước chi thì quên chuyện xin phép đi.
Thì giả định của em là điều kiện đầy đủ mà cụ. Đầu tiên có thể cách ly từ quy mô nhỏ trước rồi mở rộng dần ra, nhưng vẫn trong khuôn viên tổng là khép kín cụ ạ. Mà giả định của em là virus bị nhiễm rồi thì không bị nhiễm lại nhé. Nói chung thì đây chỉ là một cách khi em muốn bảo toàn sản xuất thôi. Vì rủi ro lớn nhất là em đánh giá sai hoàn toàn về loài virus này dẫn đến toàn bộ khu cách ly của em toang. Đấy chắc chắn là 1 thiệt hại không nhỏ. Nhưng đây cũng không phải là 1 phương án không nên xem xét tới.
 

meoung

Xe tải
Biển số
OF-713720
Ngày cấp bằng
21/1/20
Số km
260
Động cơ
86,965 Mã lực
Tuổi
29
Cháu biết cụ không hiểu gì nên mới nói cho cụ hiểu để đừng trả lời bừa.Vì nếu cụ biết, thì đã trả lời các câu hỏi của cháu rành mạch rồi
Cậu muốn biết tôi hiểu thế nào về MDCD chứ gì, đây, tôi hiểu thế này, cậu đọc xem nhé :)) Dài thế này bắt trích lại, vớ vẩn.
Theo cụ Mode nói:
Mình thấy nhiều cụ phê phán cái này quá, tách hết cả lời nói của bọn Tây ra khỏi context của chúng nó rồi rồi chửi bới ko ra cái gì hết.

Miễn dịch cộng đồng, herd immunity, là khoa học nghiêm túc và đã được chứng minh sau hàng chục dịch bệnh. Một đại dịch chỉ có thể kết thúc bằng 3 khả năng: (i) Chết hết. (ii) chấp nhận và chung sống với nó với tỉ lệ tử vong thấp cho đến khi có vaccine (ví dụ HIV). (iii) đa số đã có kháng thể, thông qua việc bị nhiễm bệnh hay tiêm vaccine, từ đó tạo rào chắn cho những người chưa bị lây ko thể bị lây. Đây chính là miễn dịch cộng đồng.

Ai cũng có quyền chọn cách chống dịch phù hợp với lối suy nghĩ và nền kinh tế của mình. Bạn có thể khoanh vùng, nhanh chóng tìm hết và cách li để dập dịch, rồi ngồi chờ có vacine để tạo miễn dịch cộng đồng siêu chủ động. Đấy là cách VN đang làm. Cách này ok, rất tốt nếu như vacine nhanh chóng đc phát triển và thử nghiệm. Có vaccine rồi thì tiêm hết cả già trẻ một lượt, hết dịch.

Điều gì sẽ xảy ra nếu mãi chưa có vaccine, hoặc ko có vaccine? Có đóng cửa được mãi không? Có xét nghiệm đc tất cả bọn Tây vào sau khi đã tuyên bố hết dịch ko khi mà phân nửa nhiễm không có triệu chứng gì? Thế nên mới có cách tiếp cận thứ hai, đó là chấp nhận không thể khoanh vùng chặn dịch từ trong trứng, chấp nhận “bị lây nhiễm” và tìm cách manage nó. Đây có thể gọi là miễn dịch cộng đồng chủ động, nhưng hoàn toàn ko phải là “để lây nhiễm tự do, survival of the fittest”.

Management ở đây là đẩy đỉnh dịch vào mùa hè, khi mà bệnh viêm phổi ít phát triển hơn, đồng thời giãn số người bị bệnh. Khi đó thì may ra sẽ có đủ giường bệnh và máy móc hỗ trợ phổi cho người già, những người dễ chết (nhưng yếu quá rồi thì thôi, 80 thì ra đường gặp gió cũng chết chứ đừng nói viêm phổi). Trẻ thì rõ ràng số liệu chỉ ra là ít chết, thì có bệnh nằm ở nhà uống nước ăn súp 7 ngày thôi chứ đến bệnh viện làm gì, trừ đứa nào viêm phổi nặng.

Nếu manage đc tốt thì đúng là tỉ lệ nhiễm bệnh sẽ nhiều, nhưng sẽ trải đều ko gây quá tải cho hệ thống, và tỉ lệ chết sẽ rất ít kể cả người già (trên tàu Primcess Diamond đa số toàn già mà tỉ lệ chết chỉ 1%, và toàn trên 70). Virus là để tự khỏi, nó chỉ nguy hiểm ở chỗ bắt hệ miễn dịch chống lại nó nhiều quá nên ko có thời gian chống những cái khác, như viêm phổi gây chết người.

Không hiểu nhiều người nghĩ thế nào mà có thể nói những thứ như để người già chết bớt cho đỡ tiền xã hội? Ai chả có bố có mẹ, bản thân lãnh đạo bọn Tây cũng toàn già thôi? Đây hoàn toàn là vấn đề management, người ta phải lo cho cả nước, lo công ăn việc làm cho cả ngàn người, đừng lấy cái suy nghĩ manage cái nhà con con với mấy miệng ăn ra áp vào.

Kinh tế nó mà toang thì mới là chết thật.

Theo Reinhard nói:
Cụ chủ có nhiều điểm hiểu nhầm. Thứ nhất, "phân nửa nhiễm không có triệu chứng gì" là hoàn toàn sai và vô căn cứ. Dựa trên dữ liệu hiện tai, số trường hợp hoàn toàn không có triệu chứng gì (không ho, không sốt, không khó thở) là cực kì nhỏ. Nhiều người hiểu nhầm rằng có nhiều ca nhiễm bệnh nhưng không có triệu chứng, nhưng nhiều chuyên gia y tế có tiếng trên thế giới đã bác bỏ điều này nhiều lần. VD như gần đây, bác Bruce Alyward (đứng đầu team chuyên gia các nước trên thế giới đến trực tiếp TQ để nghiên cứu) trả lời phỏng vấn như sau "People keep saying [the cases are the] tip of the iceberg. But we couldn’t find that. We found there’s a lot of people who are cases, a lot of close contacts — but not a lot of asymptomatic circulation of this virus in the bigger population. And that’s different from flu. In flu, you’ll find this virus right through the child population, right through blood samples of 20 to 40 percent of the population". Những người nhiễm mà không có triệu chứng gì (asymptomatic) là thiểu số, thậm chí thiểu số rất nhỏ.

Thứ hai, em hi vọng các cụ ngừng gộp chung "phương Tây" làm một. Anh là một trong những nước hiếm hoi quyết định "sống chung với lũ" và nhảy sang bước mitigation (giảm thiểu thiệt hại). Mỹ và đa phần các nước châu Âu đang áp dụng rất nhiều biện pháp containment (ngăn chặn, cách ly) - vd như đóng cửa biên giới, hạn chế visa, cấm các chuyến bay từ vùng có dịch, cách ly (tại trung tâm và tại nhà), phong tỏa một vùng và thậm chí là cả nước, đóng cửa trường học, v..v... Đừng đánh đồng khái niệm "nước Anh" và "phương Tây", vì những nước như anh là thiểu số trong châu Âu, chưa nói cả phương Tây (theo khái niệm người việt thì thường gồm Âu, Mỹ, Canada, cộng trừ vài nước).

Thứ ba, "herd immunity" / "miễn dịch cộng đồng" không phải là một phương án. Miễn dịch cộng đồng là một khái niệm y tế và một hiện tượng xảy ra. Cụ chủ giải thích qua về khái niệm herd immunity không sai, nhưng một số cụ hiểu nhầm herd immunity tức là sống chung với lũ, cố giảm rủi ro, và ít ngăn chặn cách ly như VN / TQ / Sing / một số lớn các nước - điều này không đúng. Kể cà biện pháp cách ly và hạn chế thì từ từ rồi cũng sẽ có lúc đạt được miễn dịch cộng đồng. Nên nhớ mục đích của việc cách ly và hạn chế không phải để hoàn toàn không có case nào, mà để đảm bảo số cases không vượt quá một giới hạn nhất định. Cụ chủ có nhắc đến "vấn đề management" - đây chính là một trong những biện pháp management, thậm chí theo các chuyên gia, ngược với những gì các bạn Anh suy nghĩ, cách ly và hạn chế (nếu còn áp dụng được) có hiệu quả trong việc "flatten the curve" hơn thả rông nhiều. Bản thân các bước đối đầu với dịch lúc nào cũng bắt đầu từ containment, khi không contain được nữa (không đủ lực, hoặc bệnh bùng phát không kiểm soát được - Anh rơi vào trường hợp sau) thì sẽ chuyển sang mitigation. Nếu mitigation mà có ích hơn containment thì người ta đã nhảy cóc hết sang bước 2 rồi.

Cuối cùng nhé, "herd immunity" chỉ đúng nếu như con người có thể xây dựng được hệ miễn dịch với covid-19. Hiện giờ covid-19 còn rất mới và thế giới vẫn chưa biết nhiều về em ấy. Đã có một số trường hợp hết cách ly, khỏi một thời gian, rồi lại dương tính lại - đây có thể (có thể thôi nhé) là dấu hiệu con người có thể bị tái nhiễm. Các chuyên gia nhận xét rằng chúng ta chưa thể biết có thể có herd immunity với covid-19 không, phải chờ khi nhiều người bị nhiễm mới đánh giá được. Nói một cách nào đấy thì UK đang đánh cược là sẽ có herd immunity, nhưng nếu lỡ không có thì sao? Nhưng thôi, do chưa biết chắc nên em sẽ không chỉ trích biện pháp của các bạn ấy ở điểm này vì trên lý thuyết thì khả năng là sẽ có herd immunity.
Cháu chưa thấy cụ có lập trường riêng của cụ về việc hiểu thế nào là CLTN hay MDCD.
Tôi tìm hiểu theo thông tin từ những người am hiểu hơn. Tôi đâu có sáng tạo ra đâu mà cậu muốn tôi phải có ý kiến riêng khác?

Cháu nhắc lại cho cụ. MDCD là cách nói mị dân của PP chọn lọc tự nhiên. Khi mà thế giới bất lực mới để cho CLTN quyết định sông chết của loài người. (Các cá thể yếu đuối sẽ chết, phát tán nguồn lây sang công đồng. Các các thể khỏe mạnh sẽ tự tạo ra kháng thể để làm con Vrrus yếu đi, và...nó không phải chọn lọc tự nhiên thì đó là cái gì?)
Nó đ' phải là clg cả :)
1. "MDCD để mặc cho các cá thể yếu đuối" ?? Xin lỗi MDCD đ' làm thế, cậu tự nghĩ ra đấy à :)?? Cơ sở y tế dùng để chữa trị những ca nhiễm có triệu chứng nặng nhất.
2. "Các các thể khỏe mạnh sẽ tự tạo ra kháng thể để làm con Vrrus yếu đi". Cậu nói thế này thì tôi biết cậu chả biết cm gì về kháng virus cả :). Virus sau khi chiến đấu với kháng thể sẽ tạo ra : một thế hệ kháng thể mạnh hơn + một thế hệ virus mạnh hơn. Chả có cái cm gì yếu đi hết.
 

Hooks

Xe tăng
Biển số
OF-584554
Ngày cấp bằng
11/8/18
Số km
1,341
Động cơ
150,879 Mã lực
Tuổi
53
Thì giả định của em là điều kiện đầy đủ mà cụ. Đầu tiên có thể cách ly từ quy mô nhỏ trước rồi mở rộng dần ra, nhưng vẫn trong khuôn viên tổng là khép kín cụ ạ. Mà giả định của em là virus bị nhiễm rồi thì không bị nhiễm lại nhé. Nói chung thì đây chỉ là một cách khi em muốn bảo toàn sản xuất thôi. Vì rủi ro lớn nhất là em đánh giá sai hoàn toàn về loài virus này dẫn đến toàn bộ khu cách ly của em toang. Đấy chắc chắn là 1 thiệt hại không nhỏ. Nhưng đây cũng không phải là 1 phương án không nên xem xét tới.
Ko được đâu cụ ơi.

- Mẫu thử nhỏ thì sai số nhỏ, mẫu thử lớn thì sai số lớn. 1 cty 20 người có thể cho kết quả khả quan, chứ 1000 - 5000 cty 20 người hay 10 cty 1000 người thì chắc chắn có vấn đề. Mà cỡ doanh nghiệp thì ko gánh nổi sai số về mạng người đâu.

- Người lđ chân tay có thu nhập thấp, nỗi lo sợ đói mạnh hơn sợ chết thì có thể họ tham gia. Nhưng người lđ có tích trữ thì lại khác, họ sẽ cân nhắc giữa 1, 2 tháng ko thu nhập với rủi ro sức khỏe, tính mạng. Người càng có tích lũy thì càng nhiều thứ để sợ. Giới trung lưu chiếm đa số nên phần lớn họ sẽ ko đánh đổi rủi ro về sức khỏe, sinh mạng lấy tiền bạc đâu.
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
2,675
Động cơ
405,618 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Cậu muốn biết tôi hiểu thế nào về MDCD chứ gì, đây, tôi hiểu thế này, cậu đọc xem nhé :)) Dài thế này bắt trích lại, vớ vẩn.



Tôi tìm hiểu theo thông tin từ những người am hiểu hơn. Tôi đâu có sáng tạo ra đâu mà cậu muốn tôi phải có ý kiến riêng khác?


Nó đ' phải là clg cả :)
1. "MDCD để mặc cho các cá thể yếu đuối" ?? Xin lỗi MDCD đ' làm thế, cậu tự nghĩ ra đấy à :)?? Cơ sở y tế dùng để chữa trị những ca nhiễm có triệu chứng nặng nhất.
2. "Các các thể khỏe mạnh sẽ tự tạo ra kháng thể để làm con Vrrus yếu đi". Cậu nói thế này thì tôi biết cậu chả biết cm gì về kháng virus cả :). Virus sau khi chiến đấu với kháng thể sẽ tạo ra : một thế hệ kháng thể mạnh hơn + một thế hệ virus mạnh hơn. Chả có cái cm gì yếu đi hết.
Cụ chuẩn đấy. Miễn dịch cộng đồng là tạo ra lá chắn từ cộng đồng những người không bị nhiễm nữa, tới người chưa bị nhiễm. Con Covid này có Ro khoảng 2,2- 2,5 thì phải. Nếu Ro=3 thì cụ sẽ cần khoảng 60% dân số bị nhiễm là sẽ tạo được miễn dịch cộng đồng. Còn thực tế còn này nó ra sao thì cũng chưa biết được. Cụ cố gắng ăn, tập, sinh hoạt điều độ làm tăng sức khoẻ thể chất lẫn tinh thần để tăng miễn dịch cụ nhé. Tấm thân mình không nên dại dột mang ra làm thử nghiệm miễn dịch cộng đồng.
 

bomon

Xe tăng
Biển số
OF-202335
Ngày cấp bằng
16/7/13
Số km
1,158
Động cơ
338,311 Mã lực
Trong mấy đoạn trích dài dài chỉ có cụ Reinhard nói có lý thôi.
Miễn dịch cộng đồng là một trạng thái của cộng đồng, khi đa số mọi người bằng cách nào đó đã có kháng thể, nó chắc chắn không phải phương pháp đối mặt với dịch bệnh. Điều quan trọng ở đây là đạt tới trạng thái đó bằng phương pháp nào, chỉ có 2 phương pháp bằng văc xin hoặc để lây nhiễm và may mắn không chết (tỉ lệ cao, trên 90%).

Em liệt kê vài hướng tiếp cận, phương án hay chiến thuật của các nước thường được nhắc đến

1) Phong tỏa lây lan triệt để từ đầu, kiên quyết không cho lây lan, chờ thuốc đặc trị, và vaccine
Các ông bảo vệ thần tượng Âu Mỹ, điển hình là ông chủ thớt luôn vẽ ra viễn cảnh nếu không có văc xin, dịch mỗi năm quay lại 1 lần thì sao ? Họ đang thử nghiệm cả thuốc và văc xin, khả năng cao năm sau hoặc 2 năm sau sẽ có. Dập được sóng 1 xong, tuy nền kinh tế có thể hoạt động lại, vẫn phải kiểm soát gắt gao người xâm nhập, nên có lẽ chỉ được khoảng 30-50% năng suất bình thường. Lúc nào có thuốc/vaccine mới bung ra được.

2) Chọn lọc tự nhiên
Kệ cm chúng nó, vùi đầu vào cát, thằng nào khỏe thì sống yếu thì chết. Rủi ro là dân nó bạo loạn. Hầu như ít nước theo hướng này.

3) Để lây nhiễm có kiểm soát để không làm quá tải y tế
Ô hô, cú lừa.
Họ nghĩ rằng có thể kiểm soát dịch bệnh như cái vòi nước thích thì vặn nhỏ vặn to tùy ý.
Biện pháp tốt nhất để vặn nhỏ vòi cuối cùng lại là giãn cách xã hội và phong tỏa như phương pháp 1, có điều làm chậm thì chi phí về kinh tế cũng như người chết đều lớn hơn phương án 1 ở làn sóng đầu tiên. Đi đầu phương án này là UK.
Chờ xem sau khi dập được sóng 1 mới đánh giá được tiếp. Nếu vaccine có sớm thì chọn phương án này là sự thất bại, nếu 5 năm chưa có thì có lẽ theo pa1 là không hay. Nhưng trong quá trình đó pa1 vẫn chuyển phỏm sang 3 được nếu muốn.

4) Xác chết đổi lấy tiền
Thực hiện hú họa 1 trong các pp trên 1 thời gian và quay lại hoạt động bình thường. Cuối cùng tuyên bố thắng lợi vì tuy chết mất 1 số dân, kinh tế ta vẫn chạy tốt. Rất giống với Trump mấy hôm trước với tuyên bố hoạt động trở lại sau Phục sinh, nhưng hôm qua lại đổi ý rồi.

Để giảm rủi ro dân phản đối, tranh cử thất bại thì chiến thuật 5 được áp dụng
5) Chống chế
- Độc lực virus thấp, tỉ lệ chết nhỏ, như cúm mùa (!!!)
- Người chết đa số là người già có bệnh, không chết vì covid thì chết vì bệnh khác (nhất định phải bỏ đoạn chỉ sớm vài năm thôi)
- Chết như thế vẫn là ít so với nguyên nhân khác như súng, tai nạn gt, đói, ... (ít nhưng nó là phần thêm vào cùng với các nguyên nhân khác)
- Người già sẵn sàng hy sinh cho con cháu khỏi phá sản
- Từng đó người chết là không thể tránh khỏi, các nhà khoa học đã nghiên cứu sói đầu để ra kết luận đó, chúng ta đã cố gắng hết sức, sẽ khắc bia tưởng niệm. (Kệ cm mấy chú châu Á, đấy là outliers của mô hình)
...
 

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Thêm tí tư liệu cho các cụ ngẫm nghĩ...


Bao giờ mới có vaccine?

12 tháng? 18 tháng? Không bao giờ?

Hôm nọ sau khi tìm hiểu thấy ko có vaccine cho virus Sars, một virus khá nguy hiểm cách đây đã 16 năm, mình đã tự hỏi liệu nó có cái yếu tố kinh tế nào ở đằng sau? Sự thật nó vốn trần trụi vì cho dù có nói hay thế nào, nhân văn đến đâu thì cuối cùng yếu tố kinh tế nó vẫn thấp thoáng một cách rõ rệt sau mọi thứ trên cái thế giới này. Thằng xe đạp, thằng xe wave... thế đấy.

Có lẽ nên nói vắn tắt về vaccine, để hiểu hơn tại sao nó lại mất nhiều thời gian phát triển. Vaccine bản chất của nó chính là con virus được biến thể, hoặc một sản phẩm từ con virus, hoặc một phần gene của con virus. Tiêm vaccine vào cơ thể con người thì nó sẽ ko sinh sôi dẫn đến ốm đau, nhưng đủ để hệ miễn dịch nhận ra và tạo các kháng thể vô hiệu hoá nó.

1. Vaccine virus nguyên con loại “sống”: Lấy con virus, biến đổi nó bằng cách “train” cho nó biến thể, chỉ quen sinh sôi ở các môi trường thí nghiệm đến mức nó “quên” khả năng sinh sôi ở cơ thể người. Đây gọi là virus sống. Nhược điểm: (i) tiêm vào cơ thể nó lại “nhớ” ra cách sinh sôi dẫn đến ốm. Sản xuất mất công. Ưu điểm: Nếu test cẩn thận thì có tác dụng tốt, là vaccine chủ yếu hiện nay.

2. Vaccine virus nguyên con loại “chết”: Lấy con virus, dùng hoá chất hay nhiệt độ triệt một số phần của nó để khi thả vào cơ thể nó ko gây ốm (kích thích hệ miễn dịch quá mạnh mẽ). Nhược điểm: Chỉ duy trì đc trong thời gian ngắn, hay phải tiêm lại. Sản xuất mất công.

3. Recombinant vaccine: Bản chất là chọn ra đoạn mà gene trong virus chịu trách nhiệm tạo ra loại protein có khả năng gây kích thích hệ miễn dịch rõ ràng nhất, cấy nó vào mã gen của một con vi khuẩn nào đó —> sinh ra protein. Lấy cái protein này tiêm vào người thì nó ko sinh sôi nhưng sẽ kích động hệ miễn dịch sinh antibody.

4. RNA, DNA vaccine: Bản chất là tổng hợp luôn cái mã gene sinh protein đó, rồi tiêm luôn vào người. Một số tế bào có khả năng để cho DNA hay RNA chui vào (cơ chế thế nào thì vẫn cãi nhau), từ đó sinh protein để kích thích hệ miễn dịch.

Cách 4 hiện tại là cách nhanh nhất, vì bản chất của nó chỉ là tổng hợp DNA hay RNA. Sản xuất cũng rất nhanh. Tuy vậy loại vaccine này chưa bao giờ được cấp phép, và mới thử nghiệm rất hạn chế trên người.

Có thể thấy là sản xuất vaccine thử nghiệm nó ko phải là khó, nhưng khó và mất thời gian là ở cái công đoạn test trên người, thường là 3 vòng với vài chục, vài trăm rồi vài ngàn người. Trong thời gian này nó sẽ bộc lộ ra (i) Nó có hoạt động ko? và (ii) Nó có cái hiệu ứng phụ nào ko? Cái (ii) này mới là phiền vì năm nay nó ko hiện ra sang năm nó mới dở chứng thì khổ.

Nguyên tắc chính trong y học và trong mọi cái khoa học phức tạp khác vẫn là test cái mà bác sĩ đã biết, cái gì bác sĩ ko biết thì cứ tạm gọi là “cơ địa”. Trong cái mã gene 3 tỉ base pair của human genome, vẫn còn rất nhiều thứ chưa rõ ràng về đoạn nào sinh ra protein nào, tác dụng sinh học của nó ra sao etc...

“We have to avoid overpromising, because if there’s an accident with one of those first vaccines – if someone gets ill and it gets into the Daily Mail, ‘New vaccine threatens survival’ or some ridiculous headline – then people won’t want to take even the later vaccines that do work. It’s a razor’s edge we’re walking here.”

Về mặt business, vaccine là một cái business rất khó khăn cho các Cty dược. Phần lớn vaccine là ko qua được giai đoạn test, nên rất khó để chuẩn bị cơ sở sản xuất với công suất lớn khi mà chưa biết điều gì sẽ xảy ra sau 12-18 tháng (hãy so sánh với ví dụ xây dựng, với mức giá bỏ thầu, với quan hệ này nọ... một Cty hoàn toàn có thể chắc đến 80% là mình sẽ giành được hợp đồng sau 12 tháng, và có thể chuẩn bị sẵn máy móc để triển khai). Mọi thứ có thể thay đổi nếu như DNA hay RNA vaccine có hiệu quả, nhưng đến giờ vẫn chưa ai biết là liệu chúng có qua được vòng test và giấy phép?

Các Cty dược đều là business, chứ ko phải là từ thiện. Về nguyên tắc nó luôn phải cân nhắc giữa risk và margin. Bao nhiêu liều vaccine có thể sẽ cần? Dịch sẽ diễn ra theo chiều hướng “quá nhanh, quá nguy hiểm” và do đó kết thúc trước khi vaccine được sản xuất với phần lớn dân số đã có kháng thể (herd immunity)? Dịch sẽ diễn ra theo chiều hướng mọi người nhận ra à ừ nó cũng chỉ như những thứ đã qua (mặc dù Sars nguy hiểm như thế nhưng sau khi nó đi qua rồi cũng chả thấy ai có demand cần phải có vaccine)? Risk thì đã quá rõ: Nếu có biến chứng gì sau này thì sao, chống chọi với tort litigation thế nào, insurance premium bao nhiêu (uncertainty khéo nó còn ko bán bảo hiểm cho) etc?

Tất nhiên mọi thứ nó sẽ quay về giá, nhưng liệu có tăng giá được ko với phản ứng của public, hay liệu nó có ảnh hưởng đến sản phẩm khác. Thực tế là bài toán rất phức tạp.

Realistically thì vaccine sẽ ko thể có trong vòng 12-18 tháng tới, thế nên hy vọng duy nhất theo mình là social distancing tuyệt đối trong vòng 3 tuần để tạm dập cái peak này, sau đó khẩn trương test cả PCR và antibody trên diện rộng để có được prevalence tương đối về cái dịch này, work out case fatality rate chính xác để suppress fear in the public.

Người ta từng nói, tác dụng lớn nhất của vaccine cúm mùa (cái thứ virus vẫn giết hàng trăm ngàn người mỗi năm, vaccine thường chỉ có tác dụng trên khoảng 50% và tác dụng rất yếu ở người già) là nó suppress cái fluphobia. Nỗi sợ hãi làm người ta tê liệt. Một thằng cầm súng có 10 viên đạn đối mặt với 10 thằng cầm dao, nếu thằng nào cũng sợ mình sẽ là người chết thì chắc chắn sẽ chết cả 10, còn cả 10 thằng xông lên thì sẽ chết độ 2/10.

Bài ở dưới là long read nên nó rất dài, nhưng khá chi tiết về vaccine development bao gồm cả mass production và các yếu tố business của nó.

 
Chỉnh sửa cuối:

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Tìm hiểu tí về virus cho đỡ sợ...

Đừng quá sợ (hiểu biết cho tử tế thì sẽ hết sợ)

Tóm tắt lại một bài viết về Sars-nCov-2 để hiểu thêm về virus, bài gốc đăng trên scientificamerican


Virus corona thuộc một chủng virus đã tồn tại với con người khá lâu. Gần như tất cả chúng ta đều đã từng nhiễm một con corona nào đó và bị cảm lạnh, sổ mũi hắt hơi vân vân. Chủng virus này chỉ bắt đầu được chú ý khi hồi 2003 có con Sars và gần đây hơn là 2012 với con Mers (cúm Trung Đông) gây chết người với tỉ lệ lớn. Sars là khoảng 8%, Mers là 34%.

Con Covid-19 này, hay còn gọi là Sars-nCov-2 căn bản là thuộc cùng dòng 2 con kia, có hệ gen tương đương nhau về độ dài. Đặc điểm của loại RNA virus này là nó nhân bản ko ổn định và thường hay có “lỗi” ở RNA trong quá trình nhân bản. Đây cũng chính là lí do tại sao đang sống yên ổn trong động vật như Dơi nó lại đùng cái nhảy sang người: Virus biến thể cho phép nó xâm nhập vào các dạng tế bào khác, ở loài khác, có thể là người. Hiện tại bằng chứng cho thấy là nó nhảy từ dơi sang một con vật nào đấy trước khi lây sang người, bắt đầu trong khoảng 29/10 đến 30/11/2019.

Khi nào thì Covid-19 gây triệu chứng như cảm lạnh, khi nào thì viêm phổi hay các biến chứng có thể dẫn đến chết người? Khi virus chủ yếu sinh sôi ở mũi và họng thì sẽ là cảm lạnh. Khi nó chui sâu xuống phổi thì sẽ là viêm phổi.

Thường thì virus ở mũi và họng sẽ dễ lây lan hơn là virus ở sâu trong phổi, ngược lại ở trong phổi thì bị nặng và dễ chết hơn. Điều này giải thích tại sao Mers có tỉ lệ tử vong rất cao nhưng lại lây lan thấp vì nó ở rất sâu trong phổi, hay Sars có tỉ lệ tử vong cũng khá cao 10% nhưng đc dập nhanh chóng và giờ vẫn ko thấy quay lại mặc dù ko có vacine. Nói chung có thể tạm hy vọng là cái gì mà lây lan nhanh thì tỉ lệ tử vong thực (ko nói mấy con số vô nghĩa bây giờ) sẽ thấp và ngược lại... còn ko thì loài người diệt vong.

Nói lại một lần nữa là ko ai có thể xác định chính xác tỉ lệ tử vong và tỉ lệ ca nặng ở giai đoạn này, tất cả các con số đều là một snapshot trên một cái curve nhất định. Tất cả các chuyên gia đều thòng vào câu là “có thể thay đổi sau khi xác định số case chính xác hơn”. Mặc dù vậy những cái snapshot này hiện đang được dùng để làm input data cho các mô hình dự báo số người chết ở những thời điểm nhất định và sự quá tải lên hệ thống y tế.

Virus thâm nhập vào cơ thể phải thông qua một số cái receptor nhất định trên bề mặt tế bào, và khoa học nói chung thừa nhận là có “một số loại” receptor khác nhau chứ ko hẳn là một. Phụ thuộc vào việc tế bào ở đâu mang loại receptor gì thì virus sẽ có xu hướng sinh sôi ở đấy. Ví dụ Sars vào tế bào thông qua ACE2, còn Mers thì qua DPP4. Mặc dù đều có ở phổi nhưng DPP4 chủ yếu ở sâu trong cuống phổi nên rất khó lây (vì một lượng lớn virus phải đi xuyên xuống được dưới đấy), nhưng dễ chết hơn dẫn đến tỉ lệ tử vong rất cao.


Nghiên cứu cho thấy Covid-19 thâm nhập tế bào cũng qua ACE2 receptor, thường có nhiều ở mũi và họng (vì thế mà lấy mẫu xét nghiệm RT-PCR là lấy từ miệng hay mũi), nên phần lớn là virus sẽ dừng ở đấy và sinh sôi. Đó chính là lí do tại sao mà phần lớn case là nhẹ (80% theo số liệu Vũ Hán, nhưng với thực tế mới công bố trên Science là khoảng 6 case gone undetected cho 1 case confirmed thì là 97%), và cũng là lí do tại sao nó dễ lây.

Tất nhiên đi sâu vào nữa thì còn nhiều cái phức tạp chưa giải thích được, nhưng căn bản là khả năng phải có sự hỗ trợ của một số loại receptor khác nữa. Lấy ví dụ ACE2 cũng có rất nhiều ở tế bào tim, nhưng Sars lại ko tấn công tim.

Nói chung khi đã có chỗ sinh sôi rồi (comfort zone, just like human) thì virus sẽ tránh ko xuống sâu nữa. Ở dưới đấy hệ miễn dịch của cơ thể làm việc dữ dội hơn nhiều để diệt virus nên chả tội gì mò xuống.

Bệnh tật gây chết người phần nhiều là do hệ miễn dịch quá tay phản ứng với virus, gây sưng phù nề nội tạng hay nhiễm trùng máu. Đây mới chính là cái xác định mức độ nguy hiểm của con virus: Nó sẽ kích động hệ miễn dịch đến mức “phá huỷ” hay chỉ ở mức “bảo vệ”?

Điều này cũng giải thích tại sao những người có bệnh tiền sử, hay hệ miễn dịch rối loạn, rất dễ tử vong khi dính covid-19. Khi mà hệ miễn dịch đang điên cuồng chống lại covid-19, nó sẽ dễ bỏ qua những bệnh nhiễm khuẩn khác. Chính vì vậy mà điều trị virus vẫn cho uống cả kháng sinh là vì thế, hay phải cho cả thuốc suppress hệ miễn dịch.

Vì hệ miễn dịch chống lại virus, nên con virus nó cũng sẽ có xu hướng nhân bản và biến đổi theo hướng trốn tránh hệ miễn dịch. Nên nhớ là RNA virus, vì bản chất thường xuyên có lỗi trong quá trình replicate, nên nó sẽ thay đổi rất nhanh. Tuy vậy nó sẽ thay đổi theo xu hướng càng ngày càng tránh kích động hệ miễn dịch với triệu chứng ngày càng nhẹ... và đến lúc nào đó ko còn kích thích hệ miễn dịch (dính virus mà ko sốt ốm đau gì) nữa thì nó có thể tồn tại hoà bình trong cơ thể người.

Viết đến đây thấy kể ra nó khá giống với quá trình training trong machine learning bây giờ, thay đổi dần dần cho đến khi hàm loss tiệm cận 0. Given the immune system reaction (labels), the virus (set of weights) will adjust itself, at a small step each time, so that the loss function (symptoms) gradually approaches zero.

Nên nhớ là coronaviruses tồn tại trong dơi và nhiều loài vật khác một cách hoà bình.

Tóm lại là thế nào?

1. Đừng có hốt hoảng, cái gì dễ lây thì sẽ khó chết và ngược lại.
2. Nó càng lây lan nhanh, càng biến thể nhanh thì triệu chứng sẽ càng nhẹ đi. Nói cách khác, càng lây thì tỉ tệ chết sẽ càng thấp.
3. Kể cả ko có vacine thì con virus cuối cùng nó sẽ tìm cách chung sống hoà bình với cơ thể chúng ta, nói cho cùng cơ thể chúng là là cái host, ta mà chết thì virus cũng chết.

Cuộc sống vẫn tiếp diễn, như trước kia. Không sống được như trước kia, nhìn cái gì cũng sợ thì còn hơn là chết.
 

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Thêm tí tư liệu về vaccine cúm mùa đây (gây chết với triệu chứng phổi tương tự Sars CoV2). Đây là vaccine đã có từ hơn chục năm nay, update liên tục mà hiệu quả vẫn chỉ có thế. Với corrona thì chưa bao giờ có vaccine thực sự cho bất kì con nào mặc dù phát hiện cũng vài chục năm nay rồi

 

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Những cái đang xảy ra trên thế giới thì chưa bao giờ có tiền lệ, nó còn speculative hơn cả thị trường tài chính đến nỗi tỉ phú tổng thống thủ tướng đều việt vị.

Kinh nhất là mấy ông y bác sĩ, cứ xem báo linh tinh rồi sợ chết lên báo lên media kêu gào ầm ĩ, save lives này nọ... Bác sĩ mà ko nhìn bệnh nhân như những con số, ai cũng là cha người này mẹ người kia thì làm sao mà hành nghề, mà rút life support của bệnh nhân được.

Muốn xem báo chính thống, bác sĩ trong tâm dịch thế nào thì đây, tổ chức cẩn thận thì cũng ko đến nỗi.

 

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Thêm tí tư liệu về CFR ở Ý đây, xác định chỉ 12% là thực sự liên quan trực tiếp đến Sars nCoV2. Hãy hỏi tại sao mà Đức nó nằm ngay cạnh CFR lại là 0.5%? Hay Úc chưa vào mùa cúm là 0.4%.

Người bị ung thư nhưng chết vì đau tim thì đau tim là nguyên nhân chết, ko phải ung thư.

 

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Tỉ lệ chết vì flu ở Ý vài năm trở lại đây, chênh lệch giữa bad and good flu season có thể đến 18,000.

Hãy giả thiết là ta ko biết năm nay có con virus mới tên là Sars nCoV2, thì việc chết thêm đến 20,000 người trong mùa cúm cũng ko phải là điều quá ngạc nhiên.

 

Mode

Xe tải
Biển số
OF-675
Ngày cấp bằng
7/7/06
Số km
246
Động cơ
580,234 Mã lực
Đấy cụ nào thích thì đọc thêm chứ mình ko thể trả lời từng cụ đc. Ở nhà rảnh rỗi thì đọc những cái nó logic và khoa học tí cho nó bớt sợ.
 
Chỉnh sửa cuối:

hatngonon

Xe buýt
Biển số
OF-9012
Ngày cấp bằng
29/8/07
Số km
555
Động cơ
542,010 Mã lực
Cậu muốn biết tôi hiểu thế nào về MDCD chứ gì, đây, tôi hiểu thế này, cậu đọc xem nhé :)) Dài thế này bắt trích lại, vớ vẩn.



Tôi tìm hiểu theo thông tin từ những người am hiểu hơn. Tôi đâu có sáng tạo ra đâu mà cậu muốn tôi phải có ý kiến riêng khác?


Nó đ' phải là clg cả :)
1. "MDCD để mặc cho các cá thể yếu đuối" ?? Xin lỗi MDCD đ' làm thế, cậu tự nghĩ ra đấy à :)?? Cơ sở y tế dùng để chữa trị những ca nhiễm có triệu chứng nặng nhất.
2. "Các các thể khỏe mạnh sẽ tự tạo ra kháng thể để làm con Vrrus yếu đi". Cậu nói thế này thì tôi biết cậu chả biết cm gì về kháng virus cả :). Virus sau khi chiến đấu với kháng thể sẽ tạo ra : một thế hệ kháng thể mạnh hơn + một thế hệ virus mạnh hơn. Chả có cái cm gì yếu đi hết.
Cháu thấy cụ khổ thật. Viết bài định hướng mà không có kiến thức, nên đọc người ta viết mà không hiểu rồi nhảy dựng lên văng tứ túng tứ mẹt. Haizzzz trình thế này thì ăn lương thế nào được?.
Cụ đọc kỹ lại các bài cụ quote lại kia và đã hiểu MDCD là cái gì chưa? Cháu khẳng định cụ không hiểu, nên không thể đưa ra chính kiến của cụ( câu trước tát vào mặt câu sau). Nếu cụ muốn học hỏi, cụ chỉ cần thừa nhận với cháu là cụ không biết, cháu sẵn sang giải thích cho cụ MDCD là gì. Đâu cần phải dài dòng tốn chữ? mà dấu dốt thì người ta nhìn ra ngay.
Các cụ khác đọc cái dòng cháu bôi đậm là hiểu trình của cụ thế nào rồi. Cháu biết cụ xấu hổ vì bị cháu chỉ ra cái sai nên nổi nóng.
@ Cháu nhắc cho cụ nhớ, cháu không có ý định chê bai gì cụ. Chỉ là cháu muốn chia sẻ thông tin đúng đên mọi người.
 

bomon

Xe tăng
Biển số
OF-202335
Ngày cấp bằng
16/7/13
Số km
1,158
Động cơ
338,311 Mã lực
Thêm tí tư liệu cho các cụ ngẫm nghĩ...


Bao giờ mới có vaccine?

12 tháng? 18 tháng? Không bao giờ?

Hôm nọ sau khi tìm hiểu thấy ko có vaccine cho virus Sars, một virus khá nguy hiểm cách đây đã 16 năm, mình đã tự hỏi liệu nó có cái yếu tố kinh tế nào ở đằng sau? Sự thật nó vốn trần trụi vì cho dù có nói hay thế nào, nhân văn đến đâu thì cuối cùng yếu tố kinh tế nó vẫn thấp thoáng một cách rõ rệt sau mọi thứ trên cái thế giới này. Thằng xe đạp, thằng xe wave... thế đấy.

Có lẽ nên nói vắn tắt về vaccine, để hiểu hơn tại sao nó lại mất nhiều thời gian phát triển. Vaccine bản chất của nó chính là con virus được biến thể, hoặc một sản phẩm từ con virus, hoặc một phần gene của con virus. Tiêm vaccine vào cơ thể con người thì nó sẽ ko sinh sôi dẫn đến ốm đau, nhưng đủ để hệ miễn dịch nhận ra và tạo các kháng thể vô hiệu hoá nó.
...
Tìm hiểu thế nào mà bảo Sars 2003 không có vaccine ? Sau khoảng 2 năm nhiều nước bao gồm cả VN đã nghiên cứu xong vaccine sars rồi cất đi, có những nhóm đã thử nghiệm pha 1 trên người. Không tiếp tục đi đến pha sản xuất thương mại vì nhu cầu, tức là dịch Sars năm đó, chưa từng quay trở lại.
Thời đó người ta chưa có nhiều thông tin mới mất 2 năm, chứ hiện tại thì dựa trên kinh nghiệm với Sars 2003, vaccine cho Sars-cov-2 đã thử nghiệm thành công trên chuột rồi. Thời gian 1 năm có lẻ đủ để thử nghiệm trên người và nếu cần có thể sản xuất hàng loạt. Tôi muốn không sợ nhờ những thông tin như thế hơn là AQ tự ru ngủ.

Con người cũng từng có trải nghiệm chọn lọc tự nhiên với cúm TBN năm 1918 rồi. Bao nhiêu người chết số liệu rất dễ tìm.
 

Mashimaro

Xe buýt
Biển số
OF-647548
Ngày cấp bằng
6/5/19
Số km
687
Động cơ
122,614 Mã lực
Tuổi
33
1. Đừng có hốt hoảng, cái gì dễ lây thì sẽ khó chết và ngược lại.
2. Nó càng lây lan nhanh, càng biến thể nhanh thì triệu chứng sẽ càng nhẹ đi. Nói cách khác, càng lây thì tỉ tệ chết sẽ càng thấp.
3. Kể cả ko có vacine thì con virus cuối cùng nó sẽ tìm cách chung sống hoà bình với cơ thể chúng ta, nói cho cùng cơ thể chúng là là cái host, ta mà chết thì virus cũng chết.

Cuộc sống vẫn tiếp diễn, như trước kia. Không sống được như trước kia, nhìn cái gì cũng sợ thì còn hơn là chết.
Cái số 2 là cực kỳ bậy... Không có bằng chứng nào cho thấy càng biến thể thì triệu chứng sẽ càng nhẹ đi, càng lây thì tỷ lệ chết sẽ càng thấp cả.
Cái số 1 và số 3, chưa hiểu khó chết theo ý cụ là gì. Con số hiện giờ ở Mỹ và phương Tây có tính là khó chết không? Chết vậy là ít hay nhiều? (1 ngàn người chết mỗi ngày ở Mỹ rồi đấy).

Chưa kể, vấn đề không phải con này tỉ lệ chết thấp, mà là tỉ lệ không nhỏ nhiễm con này cần phải vào bệnh viện cấp cứu. Và với mức độ lây lan nhanh thì sẽ dẫn đến quá tải bệnh viện và chết không chỉ là bệnh nhân Covid-19 mà còn là các bệnh nhân bệnh khác không được chăm sóc vì quá tải, hiểu chưa?

Nói tóm lại, cụ đang tuyên truyền fake news theo kiểu ngụy biện để giữ mặt mũi cho bọn Tây. Đúng là cái tư tưởng trắng thượng đẳng nó ăn sâu quá vào tâm trí rồi nên cái gì chúng nó nói cũng phải đúng hết.
 

meo_con_xinh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-380375
Ngày cấp bằng
31/8/15
Số km
416
Động cơ
248,225 Mã lực
Các cụ tranh luận, cãi nhau nhiều quá ah.
Hôm trước con bé đồng nghiệp bên nước ngoài của em nhìn sang Việt Nam mà nó cứ tấm tắc khen chính phủ mình mãi. Nó chỉ nói đúng 1 câu mà em vẫn thấy thấm đến bây h: "giữa mất việc (lose job) và chết (lose life), thì mày chọn cái gì". Vâng, câu hỏi này chắc ai cũng trả lời được đúng ko ah?
 

hatngonon

Xe buýt
Biển số
OF-9012
Ngày cấp bằng
29/8/07
Số km
555
Động cơ
542,010 Mã lực
Cái số 2 là cực kỳ bậy... Không có bằng chứng nào cho thấy càng biến thể thì triệu chứng sẽ càng nhẹ đi, càng lây thì tỷ lệ chết sẽ càng thấp cả.
Cái số 1 và số 3, chưa hiểu khó chết theo ý cụ là gì. Con số hiện giờ ở Mỹ và phương Tây có tính là khó chết không? Chết vậy là ít hay nhiều? (1 ngàn người chết mỗi ngày ở Mỹ rồi đấy).

Chưa kể, vấn đề không phải con này tỉ lệ chết thấp, mà là tỉ lệ không nhỏ nhiễm con này cần phải vào bệnh viện cấp cứu. Và với mức độ lây lan nhanh thì sẽ dẫn đến quá tải bệnh viện và chết không chỉ là bệnh nhân Covid-19 mà còn là các bệnh nhân bệnh khác không được chăm sóc vì quá tải, hiểu chưa?

Nói tóm lại, cụ đang tuyên truyền fake news theo kiểu ngụy biện để giữ mặt mũi cho bọn Tây. Đúng là cái tư tưởng trắng thượng đẳng nó ăn sâu quá vào tâm trí rồi nên cái gì chúng nó nói cũng phải đúng hết.
Cụ ý nói đúng đấy, cháu cũng nghĩ cụ ý nói chuẩn đến tận 1-2%, 98% còn lại thì cụ nói tiếp
 

meoung

Xe tải
Biển số
OF-713720
Ngày cấp bằng
21/1/20
Số km
260
Động cơ
86,965 Mã lực
Tuổi
29
Cụ ý nói đúng đấy, cháu cũng nghĩ cụ ý nói chuẩn đến tận 1-2%, 98% còn lại thì cụ nói tiếp
Tôi tưởng ông bảo kháng thể tấn công xong bọn virus sẽ bị yếu đi, giờ lại mỉa mai ngược lại à. Tự vả vào mồm mình làm gì?
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải
Top