[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 2

[Dream Thai]

Nguyên nhân chậm tiến độ các dự án ODA không phải do Nhà thầu Nhật, Pháp, TQ...mà do cơ chế thực hiện của dự án ( và cả do GPMB chậm ).

E thấy gần đây các dự án CT đều hoàn thành đúng và vượt tiến độ, mà CĐT đều là NN cả

Nên cccm cũng ko nên quá anti NN và thần thánh hoá TN

 

[rachfan]

Thì để nn làm, như QH đã phê duyệt thôi.
Tôi hiểu rõ, rất rõ nên mới bảo là "không nhập nhèm" và chính bác cũng thừa nhận.

Vấn đề là, nếu NN làm thì chắc chắn sẽ chậm và đội vốn rất lớn. Mà như thế thì dân cả nước, kể cả cụ và tôi, sẽ bị ảnh hưởng theo.

Tôi ủng hộ Vin thay mặt NN làm tuyến đường nay (tức là làm bằng vốn NN) không phải vì có lợi ích gì, mà vì nếu Vin làm thì khả năng sẽ không lỗ hoặc lỗ tối thiểu. Từ đó tiết kiệm được ngân sách và thời gian.

 

[patuana76]

Vấn đề là, nếu NN làm thì chắc chắn sẽ chậm và đội vốn rất lớn. Mà như thế thì dân cả nước, kể cả cụ và tôi, sẽ bị ảnh hưởng theo.

Tôi ủng hộ Vin thay mặt NN làm tuyến đường nay (tức là làm bằng vốn NN) không phải vì có lợi ích gì, mà vì nếu Vin làm thì khả năng sẽ không lỗ hoặc lỗ tối thiểu. Từ đó tiết kiệm được ngân sách và thời gian.

Cũng không có gương nhãn tiền nào cho thấy tư nhân làm thì không bị đội vốn và kéo dài bác nhé.
Vậy nên cứ giao cho tư nhân làm đi, thấy không đội vốn, không kéo dài, có lãi thì những dự án sau ta lại giao.
Nhưng như trên tôi đã nói: công hẳn, tư tư hẳn. Chứ như đề nghị của v thì phần lỗ (lãi vay) nn đã gánh cho rồi.

 

[.Bo My]

Cũng không có gương nhãn tiền nào cho thấy tư nhân làm thì không bị đội vốn và kéo dài bác nhé.
Vậy nên cứ giao cho tư nhân làm đi, thấy không đội vốn, không kéo dài, có lãi thì những dự án sau ta lại giao.

đương nhiên, tư nhân chỉ là văn bản thôi, chứ không phải cứ tư nhân là giao.

Còn thật ra là sẽ giao cho 1 người 20 lần tỉ phú, chắc chắn phải hơn giao cho 1 nhóm 20 ông bà tỉ phú hay 2 triệu ông tư nhân Offer

 

[rachfan]

Cũng không có gương nhãn tiền nào cho thấy tư nhân làm thì không bị đội vốn và kéo dài bác nhé.
Vậy nên cứ giao cho tư nhân làm đi, thấy không đội vốn, không kéo dài, có lãi thì những dự án sau ta lại giao.
Nhưng như trên tôi đã nói: công hẳn, tư tư hẳn. Chứ như đề nghị của v thì phần lỗ (lãi vay) nn đã gánh cho rồi.

Nếu là đường bộ cao tốc thì có gương nhãn tiền rồi cụ ợ. Các đoạn do Sơn hải hay Đèo cả thi công đều không bị đội vốn và kéo dài, thậm chí như Sơn hải còn chủ động làm hơn ra 1 ít mà không cần thêm vốn.

Còn đường sắt thì trước nay không phải là lĩnh vực của tư nhân nên không có tiền lệ để kết luận. Nhưng về đại thể thì phần dưới ray (cầu, cầu cạn, hầm vv) không khác mấy so với đường bộ cao tốc, nên các cty tư nhân lớn của VN chỉ cần đào tạo nhanh là có thể thi công được.

Để ý là đường bộ cao tốc Bắc Nam đang thi công đều theo phương thức PPP (công tư kết hợp) chứ không phải công ra công tư ra tư cụ nhé.

 

[Bluemood]

Nói chuyện lỗ thì nn lỗ không ít, đặc biệt là ở những dự án mang tính chất công ích như xe bus, tàu điện...
Cứ lôi mấy cái lỗ lãi ra mà không nhìn vào tính chất cty là cực kỳ phiến diện.
Theo bác, nếu để 100% tư nhân làm, hạch toán lỗ lãi mà không bù lỗ thì họ xây metro giá bao nhiêu, giá vé bao nhiêu để có lãi?

Làm DSCT 350kmh chỉ chở người, giá cao so với làm phương án 200kmh chở được cả người cả hàng, giải toả được đường bộ, lại rẻ hơn hẳn so với 350kmh. Phương án nào thặng dư xã hội cao hơn và hợp với con nhà nghèo hơn ạ.

 

[patuana76]

Nếu là đường bộ cao tốc thì có gương nhãn tiền rồi cụ ợ. Các đoạn do Sơn hải hay Đèo cả thi công đều không bị đội vốn và kéo dài, thậm chí như Sơn hải còn chủ động làm hơn ra 1 ít mà không cần thêm vốn.

Còn đường sắt thì trước nay không phải là lĩnh vực của tư nhân nên không có tiền lệ để kết luận. Nhưng về đại thể thì phần dưới ray (cầu, cầu cạn, hầm vv) không khác mấy so với đường bộ cao tốc, nên các cty tư nhân lớn của VN chỉ cần đào tạo nhanh là có thể thi công được.

Để ý là đường bộ cao tốc Bắc Nam đang thi công đều theo phương thức PPP (công tư kết hợp) chứ không phải công ra công tư ra tư cụ nhé.

Các đơn vị thi công đúng tiến độ, không làm đội vốn đó ở vai nhà thầu hay chủ đầu tư thế bác?

 

[patuana76]

Làm DSCT 350kmh chỉ chở người, giá cao so với làm phương án 200kmh chở được cả người cả hàng, giải toả được đường bộ, lại rẻ hơn hẳn so với 350kmh. Phương án nào thặng dư xã hội cao hơn và hợp với con nhà nghèo hơn ạ.

Việc làm 350, 200 hay 400 thì tôi không bàn. Tôi chỉ bàn ở cái số tiền để làm thôi. Tiền của ai thì người đó làm chủ. Nn bỏ tiền ra thì nn làm chủ. Nếu tư nhân muốn làm chủ thì xin mời cũng vậy: bỏ tiền ra, làm ống loop như anh Elon 1000km/h cũng được.

 

[rachfan]

Các đơn vị thi công đúng tiến độ, không làm đội vốn đó ở vai nhà thầu hay chủ đầu tư thế bác?

Chủ đầu tư kiêm tổng thầu cụ ợ. Ví dụ Sơn hải đoạn Nha trang-Cam lâm:

Cao tốc Nha Trang - Cam Lâm thu phí từ ngày 26-4

Cao tốc Nha Trang - Cam Lâm thu phí từ ngày 26-4, giá mỗi lượt từ gần 82.000 - 311.000 đồng, khi đi qua hơn 49km đường cao tốc này.

tuoitre.vn

 

[patuana76]

Chủ đầu tư kiêm tổng thầu cụ ợ. Ví dụ Sơn hải đoạn Nha trang-Cam lâm:

Cao tốc Nha Trang - Cam Lâm thu phí từ ngày 26-4

Cao tốc Nha Trang - Cam Lâm thu phí từ ngày 26-4, giá mỗi lượt từ gần 82.000 - 311.000 đồng, khi đi qua hơn 49km đường cao tốc này.

tuoitre.vn

View attachment 9353059

BOT này nn có phải bỏ tiền ra không? Họ (nhà thầu BOT) có năng lực thực hiện hay không?
Nếu ok, tôi thấy giao đsct cho nhà thầu này ổn hơn đấy. Lĩnh vực ngành nghề họ phù hợp với yêu cầu đặt ra.

 

[wulingmininev]

BOT này nn có phải bỏ tiền ra không? Họ (nhà thầu BOT) có năng lực thực hiện hay không?
Nếu ok, tôi thấy giao đsct cho nhà thầu này ổn hơn đấy. Lĩnh vực ngành nghề họ phù hợp với yêu cầu đặt ra.

luận về cưới hh thì SH hơn đứt Vin.

 

[Gionam72]

1 số thành phần chống Vin bất chấp. Cứ không phải Vin làm là được. Còn ai không quan trọng.

 

[Kiên Khùng]

1 số thành phần chống Vin bất chấp. Cứ không phải Vin làm là được. Còn ai không quan trọng.

Riết em không thèm tranh luận. Chắc gien vua Hùng để lại, cứ ai hơn mình mà nòi mình giống mình là ghét cái đã. Thằng cha căng chú kiết nào đớp sạch không chừa 1 miếng cho mình mà miễn thằng cùng nòi mình mốc meo mồm mép như mình, là được tất.
Lạ!

 

[rachfan]

BOT này nn có phải bỏ tiền ra không? Họ (nhà thầu BOT) có năng lực thực hiện hay không?
Nếu ok, tôi thấy giao đsct cho nhà thầu này ổn hơn đấy. Lĩnh vực ngành nghề họ phù hợp với yêu cầu đặt ra.

Giải thích cho cụ: Đây là dự án PPP kết hợp BOT. Nghĩa là:

- Giai đoạn xây dựng: Sơn hải là chủ đầu tư PPP, nghĩa là thay vì Sơn hải phải đi vay vốn ngân hàng thì Nhà nước cấp vốn cho Sơn hải làm đường.

- Giai đoạn vận hành: Sơn hải làm BOT, nghĩa là dựng trạm, thu tiền. Tiền thu được thay vì trả ngân hàng thì nộp Nhà nước.

Về đại thể thì đề nghị của VinSpeed cũng na ná như trên. Mấy cái khác là:

- VinSpeed sẽ làm cả tuyến đường chứ không chia nhỏ như đường bộ cao tốc.
- Thay vì chỉ dùng vốn Nhà nước thì kết hợp vốn bằng tiền và TOD
- Sau khi trả lại vốn cho Nhà nước (35 năm) thì VinSpeed vẫn vận hành tuyến đường (với BOT đường bộ thì sau khi trả lại vốn đầu tư thì SƠn hải sẽ dọn bãi, kết thúc hợp đồng BOT)

Thực ra về nguyên tắc thì có thể giao ĐSCT cho Sơn hải hoặc Đèo cả cũng được. Tuy nhiên cần cân nhắc là 1/Năng lực tổ chức và điều hành dự án siêu lớn (Sơn hải và Đèo cả đều chỉ mới thực hiện các dự án tầm trung trên dưới 1 tỉ đô, còn ĐSCT là 40 tỉ chỉ riêng phần xây dựng). 2/ Năng lực phát triển TOD. Vì vốn tiền mặt Nhà nước có hạn nên chủ trương TOD là phương án vốn bổ sung, giảm gánh nặng ngân sách cho Nhà nước. Cái này thì VN hiện không ai làm tốt hơn Vin. Và 3/ Năng lực "học nhanh", do làm ĐSCT là hoàn toàn mới đối với VN nên chủ đầu tư và tổng thầu cần học được cách làm trong thời gian rất ngắn. Cái này thì Vin có ưu thế.

 

[patuana76]

Giải thích cho cụ: Đây là dự án PPP kết hợp BOT. Nghĩa là:

- Giai đoạn xây dựng: Sơn hải là chủ đầu tư PPP, nghĩa là thay vì Sơn hải phải đi vay vốn ngân hàng thì Nhà nước cấp vốn cho Sơn hải làm đường.

- Giai đoạn vận hành: Sơn hải làm BOT, nghĩa là dựng trạm, thu tiền. Tiền thu được thay vì trả ngân hàng thì nộp Nhà nước.

Về đại thể thì đề nghị của VinSpeed cũng na ná như trên. Mấy cái khác là:

- VinSpeed sẽ làm cả tuyến đường chứ không chia nhỏ như đường bộ cao tốc.
- Thay vì chỉ dùng vốn Nhà nước thì kết hợp vốn bằng tiền và TOD
- Sau khi trả lại vốn cho Nhà nước (35 năm) thì VinSpeed vẫn vận hành tuyến đường (với BOT đường bộ thì sau khi trả lại vốn đầu tư thì SƠn hải sẽ dọn bãi, kết thúc hợp đồng BOT)

Thực ra về nguyên tắc thì có thể giao ĐSCT cho Sơn hải hoặc Đèo cả cũng được. Tuy nhiên cần cân nhắc là 1/Năng lực tổ chức và điều hành dự án siêu lớn (Sơn hải và Đèo cả đều chỉ mới thực hiện các dự án tầm trung dưới 1 tỉ đô). 2/ Năng lực phát triển TOD. Vì vốn tiền mặt Nhà nước có hạn nên chủ trương TOD là phương án vốn bổ sung, giảm gánh nặng ngân sách cho Nhà nước. Cái này thì VN hiện không ai làm tốt hơn Vin. Và 3/ Năng lực "học nhanh", do làm ĐSCT dù sao vẫn là hoàn toàn mới đối với VN nên cần học các làm trong thời gian rất ngắn. Cái này thì Vin có ưu thế.

Quan trọng nhất là ở mấy cái khác mà bác nêu, cộng thêm với việc lãi vay cũng sẽ được tính đủ.
Hạch toán đủ thì dự án đsct chưa chắc tư nhân làm đã không lỗ hoặc không đội vốn hoặc không kéo dài thời gian so với nn làm - như nhiều người khẳng định chắc chắn.

Tôi quote lại nhận định của tôi:

Các anh đắp đập, be bờ, dồn cá về nhà v vẫn còn nhiều nhỉ?!
Với kim chỉ nam đó thì thấy ai chả dở, từ nn cho đến tư nhân khác.

 

[TN1805]

E thấy gần đây các dự án CT đều hoàn thành đúng và vượt tiến độ, mà CĐT đều là NN cả

Nên cccm cũng ko nên quá anti NN và thần thánh hoá TN

Nhà thầu tư nhân nhiều chứ cụ. Sơn Hải là 1 ví dụ....toàn làm vượt tiến độ, bảo hành tận 10 năm.

 

[rachfan]

Quan trọng nhất là ở mấy cái khác mà bác nêu, cộng thêm với việc lãi vay cũng sẽ được tính đủ.
Hạch toán đủ thì dự án đsct chưa chắc tư nhân làm đã không lỗ hoặc không đội vốn hoặc không kéo dài thời gian so với nn làm - như nhiều người khẳng định chắc chắn.

Tôi quote lại nhận định của tôi:

PPP là phương án tương đối có lợi cho cả Nhà nước và dân chúng. Về phía Nhà nước thì như cụ thấy, đường bộ cao tốc nói chung hoàn thành đúng hạn và không bị đội vốn. Còn dân chúng thì ít nhất được đi đến hơn 1 năm không trả phí. Nếu là vay vốn ngân hàng thì có khi đường chưa xong đã dựng trạm thu tiền.

Về ĐSCT thì ở VN chưa làm nên bảo tư nhân làm sẽ không đội vốn hoặc quá hạn thì cũng không có cơ sở 100%. Tuy nhiên tham chiếu thế giới thì nếu nhà nước làm ĐSCT thì đúng là toàn đội vốn và đội thời gian rất khủng, trừ Trung quốc.

 

[rachfan]

E thấy gần đây các dự án CT đều hoàn thành đúng và vượt tiến độ, mà CĐT đều là NN cả

Nên cccm cũng ko nên quá anti NN và thần thánh hoá TN

Nhà thầu tư nhân nhiều chứ cụ. Sơn Hải là 1 ví dụ....toàn làm vượt tiến độ, bảo hành tận 10 năm.

Cụ Dream Thai nhầm đấy ợ. Các dự án cao tốc đều là chủ đầu tư tư nhân, còn vốn là vốn Nhà nước (PPP). Sơn hải, Đèo cả, Vinaconex vv là các chủ đầu tư kiêm tổng thầu.

 

[haivanphe]

TPO - Về phát triển hạ tầng chiến lược, Thủ tướng *************** cho biết, sẽ triển khai các giải pháp để đẩy nhanh tiến độ triển khai tuyến đường sắt Lào Cai - Hà Nội - Hải Phòng, các tuyến đường sắt kết nối với Trung Quốc, các tuyến đường sắt đô thị Hà Nội và TP.HCM; phấn đấu khởi công đường sắt tốc độ cao Bắc – Nam trong năm 2026.

https://tienphong.vn/phan-dau-nam-2026-khoi-cong-duong-sat-toc-do-cao-bac-nam-post1788739.tpo

 

[patuana76]

PPP là phương án tương đối có lợi cho cả Nhà nước và dân chúng. Về phía Nhà nước thì như cụ thấy, đường bộ cao tốc làm rất đúng hạn (thậm chí vượt hạn) và không đội vốn. Còn với dân chúng thì ít nhất được đi đến hơn 1 năm không trả phí. Nếu là vay vốn ngân hàng thì có khi đường chưa xong đã dựng trạm thu tiền.

Về ĐSCT thì ở VN chưa làm nên bảo tư nhân làm sẽ không đội vốn hoặc quá hạn thì cũng không có cơ sở 100%. Tuy nhiên tham chiếu thế giới thì nếu nhà nước làm ĐSCT thì đúng là toàn đội vốn và đội thời gian rất khủng, trừ Trung quốc.

PPP tên chuẩn là đối tác công - tư. Các điều kiện kèm theo thì có luật chi phối rồi bác.
Vậy nên, nếu muốn thì cứ theo luật mà làm, đừng ra cv yêu sách cái gì khác hơn cả.
Sơn Hải làm được thế nào thì cũng cứ theo như thế mà làm. Được vậy, tôi cũng ủng hộ.

Còn nếu không, thì cứ theo QH đã duyệt: đầu tư công. Muốn góp phần thì hoan nghênh làm nhà thầu.