[Funland] Tại sao Vin chọn Siemens

[Anh_he]

Cái này không chửi đc vì nó nhằm nhiệm vụ chính trị là phục vụ APEC 2027.
Đoàn tàu LRT thì chưa có thông tin chính thức nên khó đoán vì mấy nước thành viên APEC sản xuất được tàu loại này (Nhật, Trung, Canada). Có thể Sun sẽ chọn Bombardier Canada vì mảng LRT của Bombardier là mua lại của Adtranz Áo, mà Sun lại có lịch sử hợp tác khá sâu với Áo từ các dự án cáp treo.

Nhiệm vụ chính trị gì đâu hả cụ, tàu nó chạy thẳng vào khu đô thị của Sun đấy. Về cơ bản thì cái APEC k cần cái tàu điện này lắm, các bác toàn ngồi Vinfast President từ sân bay phi thẳng đến Marriot ngủ thôi .

 

[juneboy]

Ảnh em chụp ở 1 ga bên đó, thường cái logic tối thiểu đó ko cần phải tận mắt chứng kiến người ta cũng suy luận dc. Nhiều ông cứ thò câu bên này, bên kia để khè nhau
Ngắm gái tây phơi nắng thì tuyệt vời rồi, nhiều em body đẹp thật

Toàn AI viết hộ thôi cụ. Đọc qua là nhận ra mà. Bọn TB châu Âu nó thực dụng. Cái gì có lợi về kinh tế nó sẽ làm, chứ ko có kiểu overenginering hay đầu tư bừa bãi. Nhiều nơi ở EU gas tàu nhìn như sân bay nhưng tàu chạy thì cũ và cổ lỗ sĩ.

Các nước châu Á có lợi thế là mới phát triển đường sắt cao tốc, đất đai còn rộng rãi nên dễ qui hoạch và làm đường HSR riêng còn dễ. Chứ chẳng ai đi làm cái HSR để chạy tàu thường bao giờ. Nhìn TQ là thấy. Tàu nó chạy toàn trên 300km/h. Tàu thường nào đi vào đó?

 

[rachfan]

Nhiệm vụ chính trị gì đâu hả cụ, tàu nó chạy thẳng vào khu đô thị của Sun đấy. Về cơ bản thì cái APEC k cần cái tàu điện này lắm, các bác toàn ngồi Vinfast President từ sân bay phi thẳng đến Marriot ngủ thôi .

Cái này 1 là để Sun khép kín hệ sinh thái nghỉ dưỡng Phú quốc (Sân bay - Hãng bay - Liên kết đường sắt), 2 mới là dùng cho APEC mà là cho lau nhau chứ các nguyên thủ thì đương nhiên đi xe riêng.

 

[--Lamborghini--]

Tàu nó chiếm hơn 70% thị phần trên cùng 1 tuyến ở Nhật nên đừng nghe bọn Nhật nói bậy. Vì dân Nhật ưu tiên nên bọn nhà tàu cứ nâng giá thôi. Năm qua Indo có 1 đoạn tí tẹo mà hơn 6 triệu khách, chỉ cần bỏ ra vài trăm ngàn vnd là đi được rồi.

Quan trọng là ở Nhật có nhiều loại tầu và người ta sử dụng nhiều là các loại tầu thường hoặc tầu tốc hành có tốc độ khoảng 100km/h. Cái 70% cụ nói là của toàn bộ hệ thống đường sắt Nhật.
Giá vé tầu shinkansen khá đắt nên nếu để đi lại hàng ngày đi làm thì không phù hợp so với việc chuyển đến gần chỗ làm hoặc đi các loại tầu thường.

 

[Hanoi1919]

E đã từng được trải nghiệm Sinkansen của Nhật và có nói chuyện với người làm cùng là ng Nhật thì họ bảo là vé tầu Sinkansen khá cao nên nó không phải là ưu tiên của họ, hoặc nếu người nào mà sử dụng hàng ngày thì thu nhập phải cao.

Nhật thì bên cạnh hệ thống tàu siêu tốc Shinkansen còn có hệ thống đường sắt tốc độ bình thường rất hoàn chỉnh. Thường thì tuyến tàu JR chạy song song với Shinkansen cũng có nhiều loại nhanh chậm khác nhau từ Tốc hành, tàu nhanh, tàu chậm. Hơn nữa là nó có nhiều tuyến, nhà ga khắp nơi nên từ điểm xuất phát đến điểm muốn đi cũng tiện lợi. Shinkansen thì chỉ 1 tuyến dọc, thường thì mỗi thành phố cũng chỉ có 1 ga. Nếu mình ko ở gần ga xuất phát và điểm đến cũng ko gần ga xuống thì khá bất tiện chứ không thuận lợi bằng đi tàu thường mà giá vé lại khá đắt nên không ai đi lại hàng ngày bằng tàu siêu tốc đâu.
Giống như từ Trung tâm HN đi tàu ra Ngọc Hồi rồi đổi sang tàu siêu tốc đi Phủ Lý thì nó bất tiện và chưa chắc đã nhanh hơn là ra ga Hàng Cỏ lên tàu thường chạy thẳng đến ga Phủ lý. Vừa ko phải đổi tàu lằng nhằng mà giá vé thì rẻ hơn nhiều. Tầu siêu tốc chỉ dùng khi cự ly xa một, vài trăm đến ngàn km thôi.

Ví dụ từ ga Osaka đến ga Kyoto (40km) có các lựa chọn phương tiện tàu có thời gian và giá vé khác nhau. Shinkansen thì nhanh hơn đc khoảng 10’ nhưng chưa tính đến việc đi tàu JR thì có nhiều ga để đi hơn chứ ko phải đến ga ShinOsaka.

 

[.Bo My]

Cái 70% cụ nói là của toàn bộ hệ thống đường sắt Nhật.

đang nói tuyến vài trăm km ấy, có đủ máy bay, xe khách tham gia thì tàu cao tốc chiếm hơn 70%, chứ 40 km thì nói làm gì, người ta tự lái cũng được.

 

[rachfan]

Ví dụ từ ga Osaka đến ga Kyoto (40km) có các lựa chọn phương tiện tàu có thời gian và giá vé khác nhau. Shinkansen thì nhanh hơn đc khoảng 10’ nhưng chưa tính đến việc đi tàu JR thì có nhiều ga để đi hơn chứ ko phải đến ga ShinOsaka.

40km thì không ai chọn ĐSCT cụ ợ. ĐSCT tối ưu là khoảng từ 200 đến 800km. Dưới 200km người ta đi tàu thường, trên 800km thì máy bay (trừ khi vé ĐSCT rẻ hơn hẳn vé máy bay).

 

[supporter]

Toàn AI viết hộ thôi cụ. Đọc qua là nhận ra mà. Bọn TB châu Âu nó thực dụng. Cái gì có lợi về kinh tế nó sẽ làm, chứ ko có kiểu overenginering hay đầu tư bừa bãi. Nhiều nơi ở EU gas tàu nhìn như sân bay nhưng tàu chạy thì cũ và cổ lỗ sĩ.

Các nước châu Á có lợi thế là mới phát triển đường sắt cao tốc, đất đai còn rộng rãi nên dễ qui hoạch và làm đường HSR riêng còn dễ. Chứ chẳng ai đi làm cái HSR để chạy tàu thường bao giờ. Nhìn TQ là thấy. Tàu nó chạy toàn trên 300km/h. Tàu thường nào đi vào đó?

Em thì nhìn đã ko muốn đọc rồi nên cũng chả biết do ai viết.
1 nội dung rất đơn giản mà viết cả trang giấy, hết bài này tới bài khác. Không hiểu có phải ngộ chữ hay ko nữa

 

[TQA]

Về chuyển giao công nghệ tàu ĐSCT với Trung quốc thì thông tin cho các cụ là: Không bao giờ! Lý do là Công nghệ ĐSCT là lĩnh vực mà TQ chiếm ưu thế với Ph Tây, nên TQ coi đó là quốc bảo và bằng mọi giá bảo vệ duy trì ưu thế đó đến cùng.


Trung quốc bán/xuất khẩu đoàn tàu hoàn chỉnh chứ không bán công nghệ đoàn tàu ĐSCT. 1 ví dụ là Trung quốc đang back-up Thái lan xây dựng mạng lưới ĐSCT 250km/h (dự kiến 1.500km). Chính phủ Thái đã nhiều lần đề nghị TQ chuyển giao công nghệ sản xuất đoàn tàu 250 nhưng TQ đều từ chối thẳng.

Trong mảng này thì các nước Ph Tây lại thoáng hơn. Vì thị trường ĐSCT ngoài TQ quá nhỏ nên các cty chế tạo Ph Tây sẵn sàng hợp tác hơn TQ để có thể bán được hàng. Hàn quốc đã xây dựng công nghiệp ĐSCT với chuyển giao kiến thức/công nghệ ban đầu từ Alstom Pháp, hay chính Trung quốc đã nhận được hợp tác sản xuất và chuyển giao công nghệ ĐSCT từ cả Kawasaki Nhật, Bombardier Canada và Siemens Đức. Cho nên việc VinSpeed ký hợp tác với Siemens có chút bất ngờ, nhưng xét sâu xa lại là tất yếu nếu VN nhất định muốn có chuyển giao công nghệ ĐSCT ở mức độ nào đó.

Không có chuyện các nước châu Âu chuyển giao công nghệ đâu bác. Trường hợp Alstom Pháp chuyển giao công nghệ tàu cao tốc cho Hàn Quốc là trường hợp đặc biệt đầu tiên đến nay trong lịch sử. Trường hợp thứ hai là Alstom có chuyển giao công nghệ cho Mỹ để nội địa hóa sản xuất đến 95% cho loại tàu được coi là cao tốc ở Mỹ nhưng tốc độ tối đa cũng chỉ khoảng 250 km/h thôi (ở châu Âu thì chưa được coi là tàu cao tốc).
Đây là hai trường hợp duy nhất có hiện tượng chuyển giao công nghệ làm tàu, và Hàn Quốc là trường hợp duy nhất với tàu cao tốc.

Và đối tượng được chuyển giao đều là các đồng minh thân cận về mặt chính trị và an ninh, ngoài ra chính những đối tượng được chuyển giao này cũng gây sức ép để có được quyền lợi đó
Còn lại thì Alstom Pháp chưa bao giờ chuyển giao cho ai công nghệ. Siemens Mobility thì chưa bao giờ chuyển giao cho ai công nghệ tàu cao tốc cả. Ý tôi là chuyển giao toàn bộ ấy, chứ Trung Quốc thời kỳ đầu là nhận chuyển giao công nghệ từ nhiều hãng, mỗi hãng một ít (không chỉ có Siemens) chứ không có hãng nào chuyển giao toàn bộ cho cả. Và vị thế của Trung Quốc cho phép họ có khả năng gây sức ép để được chuyển giao công nghệ.

Cho nên việc Vinspeed có thể nhận được chuyển giao công nghệ từ Sỉemens Mobility chỉ có thể coi là hi vọng chứ không có tiền lệ lịch sử nào chứng minh cả. Mà kể cả có, nhưng nếu là dạng như Pháp chuyển giao công nghệ tàu cao tốc cho Hàn Quốc thì cũng khó đem ra với Việt Nam được

 

[TQA]

Bác đọc kiểu bẻ chữ của bài phát biểu quá.

Bài phát biểu nội dung chính là hiện nay năng lực vận tải của ta đảm bảo cho việc vận tải cho đến năm 2050, không cần phải cố nhét chở hàng vào ĐSCT làm gì cả. Bản thân cái Shinkansen của Nhật nó chạy 50 năm chở khách chứ không chở hàng, mà 50 năm vừa qua là đỉnh cao của kinh tế Nhật, hàng hoá giao thương dồi dào, giờ Nhật chỉ có đi xuống thôi. Họ đang thí điểm việc dùng Shinkansen để chở hàng vì hết lái xe chở công, nên bản chất là nó lấy từ đường bộ sang đường sắt. Nếu cần thiết Shinkansen chở hàng thì nó đã làm từ 20 năm trước rồi.

Còn phương án ĐSCT hiên nay cũng tính đến việc chở hàng trong tương lai, nhưng không gấp gáp, sau 2050 rồi tính. Cái cần nhất là chở xe tăng với pháo khi cần thiết là được rồi.

Song song với dự án ĐSCT thì đã có phương án nâng cấp đường sắt Bắc Nam hiện hữu, ném vào 8-10 tỷ đô nữa để chuyên chạy tàu hàng. Tách hai cái này ra được thì tối ưu hơn, vì tận dụng được đường sắt hiện hữu và dễ hơn trong việc logistic.

Tôi hiểu ý của ông Bộ trưởng. Nhưng bác tưởng tượng xem một người để bảo vệ lập luận của mình đã đưa ra những dẫn chứng, mà những dẫn chứng đó đều không chính xác hoặc đã quá chậm không cập nhật, thì giá trị thuyết phục của lý lẽ đó có còn nguyên không?

Việc Nhật dùng tàu cao tốc chở hàng, như đã nói không chỉ đơn giản là vì năng lực vận tải của đường bộ đã cạn kiệt, mà còn vì việc này tối ưu cho một số loại hàng hóa cần chuyển nhanh.
Bên Pháp, tập đoàn bưu chính Pháp cũng dùng tàu cao tốc để vận chuyển bưu kiện đấy

 

[rachfan]

Không có chuyện các nước châu Âu chuyển giao công nghệ đâu bác. Trường hợp Alstom Pháp chuyển giao công nghệ tàu cao tốc cho Hàn Quốc là trường hợp đặc biệt đầu tiên đến nay trong lịch sử. Trường hợp thứ hai là Alstom có chuyển giao công nghệ cho Mỹ để nội địa hóa sản xuất đến 95% cho loại tàu được coi là cao tốc ở Mỹ nhưng tốc độ tối đa cũng chỉ khoảng 250 km/h thôi (ở châu Âu thì chưa được coi là tàu cao tốc).
Đây là hai trường hợp duy nhất có hiện tượng chuyển giao công nghệ làm tàu, và Hàn Quốc là trường hợp duy nhất với tàu cao tốc.

Và đối tượng được chuyển giao đều là các đồng minh thân cận về mặt chính trị và an ninh, ngoài ra chính những đối tượng được chuyển giao này cũng gây sức ép để có được quyền lợi đó
Còn lại thì Alstom Pháp chưa bao giờ chuyển giao cho ai công nghệ. Còn Siemens Mobility thì chưa bao giờ chuyển giao cho ai công nghệ tàu cao tốc cả

Alstom chuyển giao công nghệ cho Hàn vào thập kỷ 1990, lúc thế giới đang ngất ngây với mở cửa và tự do (Wind of Change), chuyển giao công nghệ vì vậy khá thoáng. Trong thời gian này, Hàn còn nhận được 1 chuyển giao chiến lược là công nghệ chip DRAM từ Micron và Fujitsu.

Với Trung quốc thì như tôi đã viết, TQ nhận chuyển giao công nghệ chế tạo đoàn tàu tốc độ cao từ cả Kawasaki, Alstom, Bombardier và Siemens. Với Siemens thì chính là công nghệ tàu 350km/h (Velaro) mà TQ gọi là CRH-3.

Có 1 câu chuyện khá thú vị là năm 2023 công ty đầu tư Trilantic sở hữu gần 30% Talgo Tây ban nha chào bán toàn bộ cổ phần do kết quả tài chính không thuận lợi của Talgo. Thế là cả Hungary, Séc, Ba-lan, Ấn độ và Alstom nhảy vào cạnh tranh chào mua, đặc biệt Ấn độ rất hăng hái. Không phải vì kiếm tiền mà vì Talgo là nhà thiết kế và sản xuất hoàn chỉnh tàu ĐSCT đến tốc độ 350km/h.
(Thế giới hiện chỉ có 5 nước độc lập thiết kế chế tạo tàu ĐSCT là Nhật, TQ, Pháp, Đức và TBN. Ý và Canada có công ty chế tạo ĐSCT nhưng đã bị Alstom Pháp thôn tính).

Chính phủ TBN lúc đó mới nhận ra sự quý hiếm của công nghệ ĐSCT và chặn tất cả bằng cách tuyên bố "Bán Talgo cho nước ngoài là làm suy yếu an ninh quốc gia". Cuối cùng, 1 tổ hợp gồm Chính phủ TBN, Công ty thép Sidenor TBN và Chính quyền tỉnh Basque hợp nhau mua lại số cổ phần của Trilantic, và Talgo không bị rơi vào tay nước ngoài.

 

[TQA]

(Thế giới hiện chỉ có 5 nước độc lập thiết kế chế tạo tàu ĐSCT là Nhật, TQ, Pháp, Đức và TBN. Ý và Canada có công ty chế tạo ĐSCT nhưng đã bị Alstom Pháp thôn tính).

Italy có Frecciarossa 1000 (ETR1000) do AnsaldoBreda được Hitachi mua, nay là Hitachi Rail Italy, không phải Alstom mua. Italy không mất năng lực vì Hitachi Rail Italy vẫn là nhà chế tạo tại chỗ.
Hàn Quốc khi nhận chuyển giao công nghệ từ Pháp, bây giờ đã tự làm được tàu cao tốc rồi.

TQ nhận chuyển giao từ 5 hãng, mỗi hãng một ít, chứ không nhận được chuyển giao toàn bộ đâu.
Tóm lại, việc chuyển giao công nghệ là rơi vào trường hợp cụ thể, chứ không phải là chính sách chung đâu, kể cả thời 1990. Khi Hàn Quốc đòi chuyển giao công nghệ tàu cao tốc, cũng chỉ có Alstom Pháp chấp nhận, Nhật và Đức từ chối không chấp nhận

 

[TQA]

Bổ sung thêm cho bác rachfan
Tuy Talgo của TBN có sản xuất tàu cao tốc, nhưng mức độ tự chủ cũng không đầy đủ.
Talgo thường không tự làm lõi điện kéo (traction), họ mua từ một trong số vài đối tác rồi tích hợp vào
Talgo cũng mua hệ thống điều khiển đoàn tàu (TCMS) + điện phụ trợ + điện tử onboard từ đối tác chứ không tự làm
Talgo cũng mua tín hiệu & an toàn chạy tàu (ETCS/ERTMS, ASFA, TVM…) từ bên ngoài chứ cũng không tự làm

Tóm lại:
Talgo thường tự chủ cao trong thiết kế cơ khí đoàn tàu, thân toa, rodal/bộ chạy, hệ thống đổi khổ ray, lắp ráp toa, tích hợp tổng thể.
Nhưng họ tự chủ không cao khi làm những hệ thống tích hợp hệ thống điện kéo, điều khiển đoàn tàu (TCMS), điện phụ trợ… đa phần phải mua hoặc hợp tác
Còn thành phần lõi như động cơ/biến tần điện kéo (Ingeteam/TSA…) và tín hiệu/ETCS thì họ tự chủ thấp nhất